Выбор,
которого нет

- Известный американский инвестор Джеймс Роджерс высказал мысль, что нынешние тенденции фондового рынка являются прологом обвала, который будет самым сильным в истории. Что вы об этом думаете?

- Джеймс Роджерс – человек, который заслуживает всяческого уважения, потому что он умеет зарабатывать деньги. Но относиться к его словам надо с осторожностью. Можно даже сказать резче: его прогнозов слушать не надо. Дело в том, что он несвободен, он ангажированный прогнозист. Примерно с 2014 года Роджерс активно вкладывается в российскую экономику, недавно был избран в совет директоров «ФосАгро», тесно связан с ВТБ как финансовый консультант, у него много российских активов. А любой бизнесмен, который работает в России, понимает: чтобы твое дело было успешным, надо быть лояльным к власти. И чем дело крупнее, чем ты более известен, тем более высокие фигуры за тобой наблюдают. Надо говорить и делать то, что тебе скажут. Примеры, когда бизнесмен подчёркнуто нелояльно относился к власти, мы знаем. Взять Ходорковского. Или Уильяма Браудера, который потерял свои российские активы, бежал из России, и сейчас на него заведено уголовное дело. Поэтому то, что говорит Джеймс Роджерс, - это буквальный повтор слов небезызвестного Дмитрия Пескова. Он произносит их, прекрасно понимая, что именно этого от него и ждут. Но! Но это не значит, что кризиса не будет. Напротив, я уверяю: кризис обязательно будет. Потому что кризис – это неотъемлемая черта свободной рыночной экономики. Вы знаете, как он возникает?

- С удовольствием выслушаю вашу версию))

- Допустим, спросом начинает пользоваться какой-то товар, скажем, автомобили. Люди, у которых есть деньги и которые хотят заработать еще больше, начинают строить автомобильные заводы. Потом приходят инвесторы с новыми деньгами и строят новые заводы. Акции этих концернов на бирже буквально нарасхват... Через некоторое время выясняется, что автомобилей слишком много. Предложение превышает спрос. Начинаются убытки, банкротства, кризис перепроизводства, как это назвал Маркс, в итоге концерны разоряются. Дивидендов уже не видать, акционеры скидывают свои акции. Одновременно с этим проблемы случаются у всех отраслей, связанных с автомобилестроением. У тех, кто производит покрышки. У банков, которые кредитовали эти автомобильные предприятия, и так далее. Фондовый рынок готов рухнуть. Но это не навсегда. Проходит время, приходят новые деньги, они ищут, куда бы вложиться. В автомобили уже нельзя, это отработанная отрасль. Они ищут и находят, к примеру, IT-технологии. И все повторяется сначала. IТ-технологии приносят прибыль, акции гуглов, майкрософтов стремительно растут. В результате надувается такой пузырь, который вот-вот и лопнет, а вместе с ним рухнет американский фондовый рынок. Следом обвалятся все фондовые рынки мира. На свободе окажутся миллионы и миллиарды денег, и, конечно, они опять будут искать для себя что-то новое. И, конечно, найдут. Например космические технологии. И уйдут туда. Поэтому кризис в свободной рыночной экономике - это залог обновления и нового рывка вперед.

- В продолжение разговора вопрос про Аркадия Дворковича, который выразил надежду, что новый пакет санкций со стороны США не будет предусматривать отлучение России от единой межбанковской системы. Правда, он заметил, что можно и без нее работать...

- Вот! Это правильно. Это не настолько значительный вопрос. SWIFT - не единственная платежная система. Когда-то их вообще не было, но международные межбанковские платежи совершались. В России никто не заметит ее отключения. Это несколько затруднит межбанковские расчёты, но ничего принципиального не случится. Мы с вами точно не пострадаем, а крупнейшие компании легко решат свои проблемы.

- Что думаете про криптовалюту?

- Про криптовалюту думаю нехорошо.

- Почему? Тоже раздутый мыльный пузырь?

- Да. Безусловно. Я сразу отвечу на вопрос, который постоянно слышу: правда ли, что биткоин вытеснит доллар? Ничто не вытеснит ни доллар, ни рубль, ни любую другую государственную валюту. Объясняю, почему. Ни биткоин, ни любая другая криптовалюта никогда не будут обладать самым главным качеством – ликвидностью. То есть, чтобы я смог везде ею пользоваться. Могу я сейчас биткоином рассчитаться в парикмахерской, например, или в такси? Конечно нет.

- Вы исключаете, что такие времена настанут?

- Это могло бы стать возможным, если бы вмешалось государство. В России рынок государственных товаров и услуг просто огромен. Достаточно, чтобы оно захотело нам продавать их за биткоины и согласилось принимать налоги ими же. Будет риелтор продавать квартиру за криптовалюту, если ему придется платить сборы в казну традиционными деньгами? Зачем ему крипта? Конечно, потом на биржах можно превратить биткоины в деньги, но это время, затраты, риски. А теперь я скажу, почему ни одно серьёзное государство не станет помогать этому. Ни одно вменяемое государство (не Венесуэла) не допустит криптовалюту в экономику, потому что не контролирует ее выпуск и обращение. Для меня сейчас это выглядит как игрушка группы поклонников криптовалюты. Да, это большая группа людей, возможно, несколько миллионов, но они играются. Для них это адреналин, возможность срубить банк в рулетку. Это напоминает мне МММ. В своё время чеки МММ росли в цене, и где-то даже можно было рассчитаться карточками МММ. Но валютой они не стали именно по тем причинам, о которых я сказал. С криптовалютой будет то же самое.

- Я столкнулась с мнением, которое высказывают многие предприниматели: в условиях, когда государство все сильнее закручивает гайки бизнесу, все больше расчетов перетекает в криптовалюту. Блокчейн. Стеклянный ящик. Все видят, что в нем происходит, но никто не может оттуда эти деньги взять. Получается, основное конкурентное преимущество биткоина - то, что никто не может наложить на них лапу?

- Это совершенно не противоречит тому, что я сказал.

- Я о другом. Если бы государство решило поддержать биткоин, то его главное конкурентное преимущество в момент бы улетучилось. Верно?

- Ну да. Но ни одно серьезное государство ни за что не поддержит оборот криптовалюты. Китай ее уже запретил. Я думаю, что дальше и в других странах запретят, в России в том числе.

- А если запретят, что будет?

- Ничего. Будут втихушку продолжать рассчитываться.

- А вы майните?

- Нет (смеется). У меня нет биткоинов. И никаких других криптовалют.

- Почему?

- Не знаю, мне это неинтересно.

- Но на каком-то периоде ведь можно заработать?

- Как я уже сказал, это чистая игра. А я в рулетку не играю. Я всегда объяснял, почему я работаю на фондовом рынке, а не на ФОРЕКСе например. На фондовом я могу, анализируя некоторые ситуации, увеличить вероятность своего выигрыша. Конечно не до 70% и даже не до 60%. Но если я увеличиваю вероятность выигрыша до 55%, то в долгосрочном периоде это дает возможность заработать. А в рулетку я не играю, потому что там вероятность выиграть меньше 50%. Когда-то я покупал билеты МММ, но тогда я был на 20 лет моложе, и это был для меня адреналин.

- То есть вы покупали билеты МММ, потому что мозг еще не сформировался?))

- Нет, чтобы получать адреналин. В точности, как сейчас люди покупают биткоины.

- А сейчас вам адреналин не нужен?

- Нужен, но я получаю его другими способами.

- А будет снова биткоин стоить больше 10 000 $?

- Запросто. Почему бы и нет. И с той же вероятностью он может упасть до 1$.

- Возможен ли в нынешней России Уотергейтский скандал? На днях Алексей Навальный опубликовал новое расследование, его сейчас активно обсуждают в соцсетях.

- Мы помним, чем закончился Уотергейтский скандал, - отставкой тогдашнего президента Ричарда Никсона. То есть вы спрашиваете, будет ли у нас отставка Президента? Нет, говорю я, ни за что. Таких расследований Навальный выпустил уже море. Единственное, что отличает это последнее видео, - некоторые пикантные подробности. И неумное поведение Олега Дерипаски. Вы знаете, что такое «эффект Стрейзанд»? Знаменитая американская актриса и певица Барбара Стрейзанд как-то подала в суд на фотографа, который без разрешения сфотографировал ее дом на берегу океана. Началось судебное расследование, результат был таким: до подачи иска это фото скачали 6 человек, после подачи - полмиллиона. Так вот Дерипаска вместо того, чтобы закрыть рот и ждать, пока все утихнет, как это сделал Сергей Приходько, начал подыгрывать, грозить судом. При этом произошла удивительная вещь. 8 февраля вышло расследование, а уже 9-го утром Роскомнадзор велел удалить материалы из всех источников, ссылаясь на решение Усть-Лабинского районного суда. А Усть-Лабинск - это город, где родился и вырос Олег Дерипаска. Что само по себе уже скандал - такая очевидная ангажированность суда. Эффект Стрейзанд работает на полную катушку. Но последствий не будет никаких. Так же, как было с Шуваловым, Чайкой, Медведевым. В прошлом году мы узнали о более скандальных вещах. Я имею в виду обнародованные и доказанные активы на сотни миллионов долларов, принадлежащие ранее не замеченным в бизнесе «Виолончелисту Ролдугину», бывшему рубщику мяса Петру Колбину, двоюродному племяннику нашего Президента Михаилу Шеломову. Для тех, кто знает факты, нет никаких сомнений, что это три «кошелька» Владимира Владимировича Путина. Доказано, что Ролдугин получал огромные деньги от предпринимателей. Разве это не взятка? Теперь сравните ранг «Виолончелиста Ролдугина» с рангом Приходько. И это стало достоянием гласности, это факты! Недавно мы узнали, что рубщик мяса Петр Колбин, которому подфартило быть другом детства Володи Путина, являлся совладельцем фирмы, многие годы продававшей нефть российских государственных нефтяных компаний за рубеж. И все понимают, чьи это миллионы числятся за «Петром Колбиным». Узнали, поговорили – и ничего. Эффект ноль.

- Мы плавно от «Виолончелиста Ролдугина» перешли к выборам. Как вы думаете, нам ждать сюрпризов?

- Сюрпризов не будет. Я даже скажу заранее - у Путина будет 86% (смеется). Хотите анекдот? Приходит Элла Памфилова к Президенту на следующий день после выборов и говорит: «Владимир Владимирович, у меня для вас две новости, хорошая и плохая». - «Ну начните с плохой». – «Павел Грудинин получил 55%». - «Что?! А какая же может быть хорошая?» – «Ну, у вас-то 86%!»

Дело в том, что Владимир Владимирович Путин у нас не просто кандидат в Президенты. Он народный герой, вождь и лидер. И любовь народа к нему стала уже иррациональной. Как сказал один мой знакомый: «Да, у Путина, как у президента, есть много недостатков. И многое он сделал неправильно. Но ему все можно простить за две вещи - за победу в ВОВ и за то, что Гагарина в космос запустил!». Его любят просто за то, что он есть. Ну не знаю, как Юрия Никулина любили. Есть люди, которые не любят Путина. Их мало, они на выборы вообще не пойдут.

Для меня это выборы нечестные. Причем нечестность их началась уже с этапа отсева кандидатов, Алексея Навального например.

- Невелика потеря. Кроме непомерных амбиций у него ничего нет.

- Для того, чтобы руководить страной, не обязательно разбираться во всех вопросах. Достаточно быть умным, честным, либерально настроенным человеком и подбирать себе правильную команду. Мы видели примеры очень неплохих руководителей государств, которые не разбирались в экономике, в военном деле, в сельском хозяйстве, но были вполне успешны, назначив себе хороших советников.

- Кого вы имеете в виду?

- Например Александра II Освободителя - самого успешного реформатора из всех наших царей. В США – Франклин Делано Рузвельт. Вот яркий пример. Человек, который любил власть. Кстати, Черчилля можно отнести сюда же. Все, что я о нем знаю, сводится к следующему: непомерно властолюбивый, амбициозный, высокомерный. Очень мало в чем разбирался. Но руководствовался некими глобальными принципами. Он понимал стратегию. И так подбирал себе команду, что можно сказать: его правление было успешным. Я вижу у Навального эти качества. Амбициозность - это положительная особенность для политика. Когда говорят: да он же ничего не сделал, кроме расследований, я отвечаю: так он и во власти никогда не был!

- Как вы думаете, если бы считали правильно и если бы все пришли на выборы, сколько бы тогда Путин получил голосов?

- Я думаю, все равно около 50%. Надо быть объективным. Путин пользуется поддержкой большинства россиян, его искренне любят и поддерживают. Он победил бы без всяких приписок. А вот если бы не было отсева ненужных кандидатов и если бы всех пускали на телевизор, тогда бы мы увидели совершенно другую картину. Если бы все фильмы про власть, которые сейчас идут на задворках интернета, показали на государственных каналах, народ бы удивился, в какой стране мы, оказывается, живем.

Теперь возвращаясь к «20 шагам Павла Грудинина». С моей точки зрения, это полный ужас. Экономически это призыв вернуться к социализму. Но мы и так во многом вернулись к той системе. Потому что тот строй, который мы сейчас имеем, можно назвать госкапитализмом. А это родной брат социализма. Грудинин предлагает вернуться к социалистической экономике со всеми ее атрибутами. Далее: те социальные решения, которые содержатся в «20 шагах», - это чистой воды популизм. «Увеличить», «платить больше», «давать больше», «втрое увеличить» это, вдвое - то... Откуда брать деньги будем? «Сделать независимым суд». Ну расскажи – как? Для меня это не программа. И в конце у него есть несколько политических предложений, которые просто антиконституционные и читаются, как дичь полная.

- Какие?

- Создать новый орган – Верховный Совет, без заключения которого ни Правительство, ни Президент не смогут принять никакого решения. Зачем этот орган? Вторым таким независимым Верховным органом сделать Счетную палату.

- Но у нас же практика такова, что предвыборные программы не выполняются.

- Вот именно. Зная, что тебя не изберут, можно запросто пообещать колонизировать Марс. Никто потом не ткнёт: почему не колонизировали? Вот Навальный тычет Путину в нос его невыполненными обещаниями. Он и еще несколько блогеров, которые собирают все заверения Путина, начиная с 2002 года.

- Только Путину плевать на эти тычки.

- Конечно. Абсолютно плевать. Разговоры продолжаются каждый год по любому вопросу, но ничего не решается, тарифы ЖКХ растут, цены на бензин тоже. И никто об этом вслух, кроме вот этих маргиналов, не говорит.

- У вас есть объяснение, почему МОК ведет себя так?

- МОК правильно себя ведет. Этот вопрос надо разделить на два. Первый - о недопуске России как команды. А второй – неприглашение отдельных спортсменов. По первому вопросу: МОК деваться было некуда после того, как была доказана государственная система допинга. А я считаю, что она была полностью доказана. Государственная! Этого не было нигде и никогда. Допинг принимают везде. Частные лица принимают их на свой страх и риск. Они знают, что если поймают, то спортсмену кранты. А еще кранты тренеру и врачу. Свои же вываляют в грязи. Я помню несколько случаев, когда скандалы с допингом были на уровне федераций спорта. Например, в болгарской федерации тяжелой атлетики, китайской федерации плавания. Но чтоб на уровне первых лиц государства?! Это вообще беспрецедентно, чудовищно, я считаю. Почему я с такой уверенностью говорю? Потому что фамилия Мутко прямо встречается в документах. Но я думаю, что Мутко не главный в этой системе. В деле подмены проб на сочинской Олимпиаде задействованы еще и служащие ФСБ. А министр спорта не может командовать работниками ФСБ. Я знаю только одного человека в нашей стране, который может давать команды и министру спорта, и директору ФСБ. Система допинга беспрецедентно организована первыми лицами государства. МОК не мог закрыть на это глаза, и мы получили недопуск на уровне государства.

Но есть спортсмены, которые не были пойманы на допинге. Так вот резонным мне представляется второй вопрос. Почему «чистых» спортсменов не допустили? Антона Шипулина, Виктора Ана, Сергея Устюгова, Дениса Юскова и Сергея Кулижникова. Этот вопрос сейчас звучит в адрес МОК, и Томас Бах заверил, что обнародует причины. Тогда мы с вами к этому вопросу вернемся. Пока мы не все знаем. Может быть, эти спортсмены тоже нечисты. Я такое не исключаю. Мне сложно предположить, что лыжники принимали допинг, а рядом биатлонисты не принимали. Это было бы крайне нелогично.

Мне ужасно жалко наших спортсменов, но виноват, конечно, не МОК. Сейчас просто переводят стрелки с больной головы на здоровую. Виноваты наши чиновники. Люди, даже лояльно относящиеся к власти, прямо говорят: Мутко надо отдавать под суд. А его не только не отдали под суд, его повысили в должности.

- А тех, которые были замечены в применении, вам их тоже жаль?

- Мне их не жаль, потому что они не могли этого не знать. Они сознательно принимали этот «коктейль дюшес» и не могли не понимать, на что идут. Я в этой связи могу привести примеры отношения к спортсменам, пойманным на допинге за рубежом. Была история с легкоатлеткой Марион Джонс, которая трижды выиграла Олимпийские игры. Национальная героиня, мировая рекордсменка, в Америке ее на руках носили. И вот она попалась на допинге. Свое американское антидопинговое агентство поймало! Не укрывало и прятало пробы, а разоблачило свою соотечественницу! Ее лишили всего: всех медалей, наград, с ней разорвали всякие отношения все, кто только мог. Более того, она на год попала в тюрьму за ложные показания. Можно себе представить, чтобы у нас случилось такое?

- У нас общественное мнение всегда на стороне спортсменов.

- У нас общественное мнение на стороне человека, нарушившего закон. Поскольку у нас неправовое государство, закон никто не уважает. Еще более яркий пример - Лэнс Армстронг, величайший в истории велосипедист, семикратный победитель самой престижной велогонки Тур де Франс, культовый американский герой, сумевший победить рак, основатель благотворительного противоракового фонда. Так вот, кто-то из его товарищей по команде дал показания, что Армстронг употреблял допинг. Началось внутреннее американское расследование. Доказали! И он лишился всех титулов, стал нерукопожатным. А у нас лыжница Любовь Егорова попалась – и что? Сейчас она проректор физкультурного Университета им. Лесгафта, депутат Заксобрания Санкт-Петербурга, уважаемый человек. Я считаю, если человек нарушил закон и попался, он должен за это отвечать.

- Но ведь каждый человек имеет право на ошибку. А здесь ошибка может перечеркнуть целую жизнь.

- Да, пожалуй, вы правы. Но все равно должны быть какие-то ограничения. Например, запрет на работу тренером и законодателем. Также как человек, который попался на воровстве, не может работать в банке. Но у нас к этому легко относятся.

- Все автомобилисты знают знаки, ограничивающие скорость движения, но основной поток часто едет со скоростью выше, чем разрешает знак. Как не нарушать в основном потоке? Если ты живешь в этой системе, которую выстроило государство, и все твои товарищи, а возможно, и соперники принимают допинг, как ты можешь оставаться белым и пушистым и рассчитывать при этом на результат?

- Хорошо, я соглашусь, не принимать было нельзя. Но если тебя поймали, не надо лить слезы, не надо изображать жертву. Не надо по телевизору говорить, что нашу команду раздербанили, несправедливо наказали. Тебя поймали – неси наказание. Используя вашу аналогию, плати штраф за превышение.

- В апреле 2017 года КНДР провела испытание баллистических ракет. Стрелки часов судного дня застыли на 23:58. На ваш взгляд, удастся их отвести назад?

- Это очень серьезный вопрос. Я не специалист, но свое мнение у меня есть. Поскольку я не живу в Южной Корее или в Японии, я не чувствую эту угрозу. Если бы я жил там, наверное, ощущал. Я не верю, что те ресурсы, которые есть у Северной Кореи, позволят создать такое оружие, которое бы реально угрожало тем же Соединенным Штатам. Думаю, что это шантаж. Платите нам денежки, а мы, возможно, заморозим ядерную программу. Гораздо опасней, на мой взгляд, совсем другое. Это нарастающее напряжение между двумя грозными держателями оружия – Америкой и Россией. Вот это реальная угроза всему миру, которой не было со времен Карибского кризиса 1962 года, когда мы стояли в двух минутах от войны. После этого всюду говорили – ни в коем случае никакого ядерного удара. И вот последние несколько лет в России неоднократно заявляют: а что, мы можем в случае чего. Люди готовы психологически применить оружие. Сейчас, например, в Сирии происходят боестолкновения между россиянами и американцами. Война. Маленькая война. Но она может расшириться. Совершенно непредсказуема дальнейшая ситуация с Украиной. Под боком России враждебное государство, на территории которого вполне может располагаться чужое ядерное оружие. Вот где настоящая опасность.

- Татьяна Гурова, колумнист журнала «Эксперт»: «Мы освоили азы капитализма, сначала разрушили, а потом восстановили государство, победили терроризм сначала на своей территории, а потом стали помогать другим, практически сдались Западу, а потом отыграли назад. Это было прекрасное время, но оно закончилось. И возникает вопрос: что дальше?»

- Я не согласен с каждым словом. Мне даже комментировать нечего.

- Хорошо, ответьте на вопрос: что дальше?

- Я возвращаюсь к нашей беседе год назад и повторю: будет постепенное ухудшение жизни, которое выразится в медленном росте цен, безработицы, уменьшении ассортимента товаров, в дальнейшем сокращении доли малого и среднего бизнеса, расширении цензуры СМИ, усилении контроля интернета спецслужбами. Совсем не исключаю таких вещей, как запрет на хождение иностранной валюты. Предскажу, что введут ограничение на выезд за рубеж, и покидать страну мы будем по спецразрешениям. Будет продолжаться техническое, научное и технологическое отставание от передовых стран. Такое состояние ухудшения может продолжаться десятилетиями, никакого взрыва не будет точно.

- По вашему мнению, в 2017 году благосостояние россиян ухудшилось?

- Тут не нужно моего мнения. Есть статистика, которая показывает реальное падение дохода уже второй год подряд. Зафиксирован некоторый рост зарплат, но при этом реальное падение доходов.

- Но ведь инфляцию же остановили.

- Реальные доходы учитывают инфляцию, и они падают. По-моему, за последний год на 3,5%. Вот так и будет.

- В среде предпринимателей присутствует оптимизм. Подъем духа, основанный на показателях их бизнеса.

- Просто вы общаетесь с успешными бизнесменами, а к разорившимся не ходите. В статистике это называется – нерепрезентативная выборка.

- Вы не замечаете постепенного перехода от финансистов к промышленникам?

- По имеющимся данным Росстата, ВВП за 2017 год вырос на 1,8%. Предположим, эта цифра верна. Смотрим по отраслям. Выросло сельское хозяйство. Немножко поднялась добывающая отрасль. Что естественно, поскольку чуть подорожали нефть и газ. А больше всего увеличился банковский сектор – на 5,1%. У меня есть предположение, за счет чего это произошло. За счет печатного станка. В последние годы Центробанк делает огромные вливания в проблемные банки, это колоссальные суммы, которые со временем начинают перераспределяться, и банковский сектор растёт. Промышленность в целом не выросла, а строительство вообще в упадке. То есть финансисту сейчас живется гораздо лучше того, кто что-то строит или производит.

- Мы с вами поговорили на самые животрепещущие темы: скандал со спортсменами, выборы, экономика, криптовалюта – то, что сейчас летает в воздухе. Какая тема еще для вас так же интересна?

- (смеется) Так же с удовольствием и бесконечно долго можно говорить только о женщинах. Но это тема для совершенно другой беседы. ///

Текст: Мария Хвостанцева
Фото: Евгений Кузьмин