- Многие хотят попробовать себя на фондовом рынке, но боятся потерять деньги. С чего начинать?

- У этого вопроса есть три стороны. Первая – экономическая. Я не устаю повторять: «На биржу надо нести деньги, без которых можно обойтись в повседневной жизни». Если ты, конечно, не профессионал фондового рынка. Вторая сторона – информационная. Понять, что такое биржа, оценить свои возможности, сформировать представление, чего хочешь добиться. Третья – техническая. Необходимо заключить договор
с брокером, имеющим право торговли на бирже. Если нужной лицензии нет, он перезаключит договор с тем, у кого есть. В итоге у вас будет два посредника – лишняя цепочка.

- То есть человек не может купить акции без брокера?

- На бирже – нет, нужно обязательно заключить договор. Сейчас крупнейший брокер в России – самый главный банк с зеленым логотипом. Я не очень хорошо к нему отношусь и не агитирую заключать договор обязательно с ним. Но нельзя отрицать – отделения этого банка стоят на каждом углу, что удобно.

- Комиссия у всех брокеров одинакова?

- Не совсем, но большой разницы не будет. Что после заключения договора? Получаете программу, устанавливаете ее на свой компьютер и можете независимо от брокера видеть, что происходит на бирже в режиме реального времени. И совершать сделки нажатием кнопок. Все, вы переходите в автономный режим. Но брокер продолжает брать с вас немного денег за использование его программы.

- Неопытный человек боится потерять деньги. Как ему вести себя после установки программы? Вы сказали, что нужно нести лишние деньги, – какую сумму можно считать оптимальной?

- Начинать можно с любой. Я знаю людей, вложивших три тысячи, чтобы попробовать, как оно. Отличный подход. Уместно ли здесь слово «оптимальный»? В свое время клиенты спрашивали: «Сколько нести денег?». Я отвечал: «Если у тебя есть 100 тысяч рублей – неси». Даже хорошие проценты от маленькой суммы не обрадуют. Допустим, человек начал с десятью тысячами и выручил 50% в год –отличный результат, блестящий. Но скорее всего, он почувствует легкое разочарование, что столько работал, нервничал, а получил всего пять тысяч.

- Нужен ли финансовый консультант?

- Если у вас развито критическое мышление, есть способность к анализу и умение видеть причинно-следственные связи, то теоретически всю нужную информацию вы можете получить из интернета. О каких
сведениях я говорю? Например, как осуществлять операции. Вместо самостоятельных поисков можно поговорить с консультантом или брокером – они все на пальцах объяснят. Так даже быстрее будет.

- Это техническая сторона.

- Если мы говорим о теоретической части, вначале надо понять, какие факторы влияют на рынок: политические, экономические, социальные. Исходя из этого решаешь, в какой сектор хочешь вложиться:
банковский, энергетический, нефтегазовый, строительный… В выбранном секторе (или нескольких) ищешь предприятия, наиболее подходящие для зарабатывания денег. Для этого находишь их экономические показатели. Все необходимое есть в интернете – читай, анализируй. Можно доверить эту работу консультанту, сказать: «Подбери мне список компаний, в которые можно вложиться». Когда я работал брокером, давал
такую информацию бесплатно. Но вскоре многие клиенты переставали нуждаться в моих советах. Они бывали на тех же сайтах, что и я, видели ту же информацию, сами делали выводы. А иногда могли уже меня просветить насчет той или иной компании, ведь знать все невозможно.

- Самые дешевые акции на московской бирже выпущены банком ВТБ, и стоят они 4 копейки. Правда, продаются лотами по 10 тысяч штук соответственно. Чтобы стать акционером ВТБ, потребуется всего 400 рублей. Как сильно меня обогатит эта сделка?)

- Слабо обогатит) Можно установить любой номинал. Так, у «Газпрома» он изначально был одна копейка, если я правильно помню. Люди, далекие от фондового рынка, говорили: «Вы так дешево оценили компанию, акции будут дешево продаваться». Но номинал акций никак не влияет на рыночный курс. В мире есть компании, выпускающие акции вообще без указания номинала. Просто «одна акция нашей компании», её реальная стоимость определяется на рынке. Вяхирев, руководитель «Газпрома» в 90-х годах, видимо, чисто в психологических целях поднял номинал с одной копейки до пяти рублей – в 500 раз. Для биржи при этом ничего не изменилось. Вот и ВТБ когда-то настолько раздробил свои акции, что одна теперь стоит четыре копейки. Но потом банк совершает обратную операцию – собирает пакеты, чтобы не возиться с мелочовкой.

- У какого предприятия самые дорогие акции?

- Не знаю. Можно открыть любую программу, связанную с биржей, и посмотреть. Но это неважно для инвестора. Первостепенны другие вещи: перспектива этой акции, дивиденды, которые по ней платят.
Брокер купит тысячу бумаг по три рубля или одну по три тысячи – результат будет один. Если угадает – выиграет ту же самую сумму.

- «Газпром» последние несколько лет стремительно дешевеет, в то время как инновационные компании, такие как Amazon, Alphabet, Apple, Facebook, дорожают. Следует ли из этого, что, если я
стану владельцем их акций, я буду богатеть?

- Если вы покупаете акции и они поднимаются в цене в долгосрочном периоде, вы автоматически становитесь богаче. Надо только понимать, что исключительно растущих компаний не бывает. Есть взлеты, есть падения. Большая удача – прикупить акцию предприятия, которое ожидает стремительный взлет. Было фото в интернете, с чего начинался Amazon: обшарпанная однокомнатная квартира и основатель компании Джефф Безос в дырявом свитере за старым ПК, в углу чайник на электроплитке. Вот тогда бы купить эти акции –
через несколько лет стал бы очень, очень богатым человеком. Но угадать сложно – из десятков тысяч компаний выстреливают единицы.

- Может ли россиянин сегодня стать акционером иностранных компаний?

- Для этого нужно соблюсти все нормы, связанные с выводом денег за рубеж. Наше законодательство не то чтобы запрещает эту операцию, но ограничивает. Если все же выполнить условия, заключить договор с брокером, имеющим возможность совершать сделки с нерезидентами, то можно торговаться на иностранной бирже.

- А вы торгуете?

- Нет. Акции на зарубежных биржах гораздо менее волатильны (способны менять курс), чем на российских. А чтобы заработать, нужен рост или падение курсов. Стоимость российских акций меняется в куда больших диапазонах. Без этого не получить хорошего выигрыша.

- Можно ли купить акции и ничего не делать с ними десять лет, потому что уверен, что в итоге компания все равно вырастет?

- Можно. Если угадаешь – хорошо.

- Судя по кривой роста, акции всех инновационных компаний уверенно шли вверх. Может, на коротких промежутках их курсы менялись, но на долгосрочных – нет.

- Я уже говорил: росли не все инновационные предприятия. Мы видим только те, что остались, а сгинули сотни, тысячи. Когда вы приходите на рынок и видите длинный список компаний, придется угадывать, какая выиграет и какая умрет.

- Можно не гадать, а покупать лидеров рынка.

- Хорошо, возьмем компанию Microsoft. Есть уверенность, что она и дальше будет расти? Не факт. Для любой компании – российской, иностранной, инновационной, сырьевой, энергетической – ни в один момент
времени невозможно точно предсказать будущее. Можно, изучая рынок и конкретную фирму, предсказывать поведение курса с большей или меньшей вероятностью. В момент создания Microsoft, Google, Apple нельзя было предвидеть, чем они станут. И один брокер угадал, а другой купил акции компаний, которых больше не существует.

- Какие акции вы покупаете больше и чаще?

- Акции «Газпрома». Всегда считал, что в нормальной экономической ситуации его акции стали бы лучшими в России. Какое-то время так и было. Но, к сожалению, случилось падение, я вовремя не вышел, мои активы по-прежнему в этой компании, но не только в ней. Есть акции двух банков, немного электроэнергетики, осколки РАО «ЕЭС России». Хотя любой консультант подтвердит, что правильный подход – диверсификация портфеля. Умный термин, иллюстрирующий поговорку «не класть все яйца в одну корзину». Но особенность фондового рынка такова, что секторы тянут друг друга, подъем одного опосредованно влечет рост остальных. Очень редко бывает так, чтобы один резко шел вверх, а другой – вниз. Тем не менее, лучше покупать акции компаний из разных секторов.

- Дилетантский вопрос, но каким образом вы зарабатываете на компании, продолжающей терять позиции?

- Есть два способа выручить деньги на движении курса акций. Первый – купить по низкой цене, дождаться, пока вырастет, продать. Второй – заработать на падающем рынке. У тебя есть акции компании, которая, предположительно, должна просесть. Продаешь, ждешь снижения курса, покупаешь те же акции, но за меньшую цену. Теперь у тебя либо больше акций, либо то же количество плюс кусочек денег.

- Вы ведь можете продать свою часть «Газпрома». Почему еще не сделали этого?

- Время от времени я продаю часть пакета. Но в свое время «Газпром» стоил 360 рублей, а сейчас – 190. То есть даже в рублевом выражении он подешевел вдвое, а в долларовом – в четыре раза. Надо было выйти на пике, но просчитать падение не мог никто.

- Сколько лет вы играете на бирже?

- С 93-го года.

- Любому делу нужно долго учиться. Мне нравится ролик «Десять тысяч часов» – примерно столько времени потребуется, чтобы научиться чему-либо. Сколько часов придется потратить,
чтобы получать на бирже достойные результаты? Которые позволят не развлекаться и получать дополнительную копеечку, а содержать себя.

- Большинство людей на бирже – непрофессионалы. Им я всегда говорю: «Пожалуйста, не рассматривайте работу на фондовом рынке как способ заработать на жизнь. Это просто игра, в которую иногда выигрывают». Только единицы в силу некоторых особенностей психики и ума могут стать профи на бирже.

- Какими?

- Некоторые качества ума я уже перечислил: умение логически мыслить, анализировать факты и делать выводы. Если говорить о психике, то нужно быть неазартным человеком. Страстность мешает профессиональной деятельности. Однако все частные инвесторы приходили ко мне с блестящими глазами. Я спрашивал: «Ты пришел поиграть? Не страшно потерять деньги?» Некоторые так и отвечали: «Да, я могу проиграть эту пачку». Тогда ради бога. Но специалист должен понимать, что денег будет то больше, то меньше, и воспринимать это спокойно. Не переживать: «Ах, я потерял, надо было сделать иначе». Выкинь из головы, перестань упрекать себя за то, что вовремя не продал или не купил. Мне, кстати, это далось непросто, я по природе азартный человек. Помогли карточные игры на компьютере. Например преферанс, когда видишь, что вистов у тебя то много, то мало. Я сам себе говорил, начиная проигрывать: «Ну и что, потом будет много». Через некоторое время число вистов росло. И тогда я себя осаживал: «Особо не радуйся, через некоторое время будет мало». Так и случалось. Играя на бирже, надо быть немного дзен-буддистом. Помните, как сказал Лаоцзы: «Спокойно сиди на берегу реки, и рано или поздно мимо проплывет...» Ну, не труп врага, а немного денег.

- Мне нравится фраза, которую часто, по свидетельствам знающих его людей, повторял Березовский: «Деньги были, деньги будут, денег нет») А как вы заработали свои первые деньги?

- Почти как в анекдоте про американского миллионера, которому задали такой же вопрос. Он ответил: «Я купил на первый доллар апельсинов и продал их за два доллара. Купил на два доллара и продал за четыре. Купил на четыре и продал за восемь. А потом у меня умер дядя и оставил мне в наследство миллион». Вот так же, кроме
дяди-миллионера, было у меня. Я увидел очевидный факт – стоимость любых акций, полученных на вложенный ваучер, была в разы (иногда в десятки раз) выше стоимости самого ваучера. Поэтому все свои ваучеры я вкладывал в акции, которые затем продавал. На полученные деньги снова покупал уже гораздо больше ваучеров и далее делал то же самое раз за разом. Говоря математическим языком, деньги росли в геометрической прогрессии.

- Какая доходность с портфеля сейчас считается хорошей?

- Смотря кем. Я считаю, что год прошел удачно и сделки хороши, если доходность была выше инфляции и уровня банковских вкладов. Потому что фондовый рынок можно считать их альтернативой. Получил
12 процентов годовых – считай, успешно поработал. Õотя это минимально хороший результат. Чтобы жить хорошо, надо стремиться к большему. У меня результат, как правило, интереснее. Но бывает и минус, когда поработал неудачно.

- Вы предпочитаете осторожную тактику или рискуете?

- Весь мой опыт подсказывает: чем рискованнее сделки, чем чаще их заключаешь, тем больше шансов проиграть. Я и многие мои товарищи начинали с ежедневного, а иногда ежечасного совершения операций.
Особенно это свойственно людям, которые хотят поиграть, понажимать кнопки. Со временем я пришел к осторожной стратегии. Хочешь заработать – заключай сделки раз в месяц или два. Это лучший вариант.

- Как вы выбираете время совершения сделки?

- Я устанавливаю для каждой акции уровни покупок и продаж. Исхожу из политических прогнозов (политика оказывает огромное влияние на российский фондовый рынок), экономических соображений, результатов теханализа (то есть анализа кривых движения акций методами матстатистики). И жду, когда курс достигнет установленного уровня.

- Как долго? Вы ведь не живете у компьютера?

- У меня есть кому за ним сидеть. А еще существуют инструменты, позволяющие установить команду для автоматического совершения сделки при достижении заданного уровня. Когда на рынке «боковик» (одна акция на весь рынок движется в небольших пределах, почти не меняясь), операций может не быть месяца три.
Это нормально. Не надо нервничать или злиться. Но люди, подсознательно чувствуя потребность что-то делать, совершают хаотические действия и в результате проигрывают. Много раз это видел. А надо тупо
сидеть (можно и на берегу реки) и ждать, пока курс акций не достигнет заранее намеченного рубежа. И все это время жить полноценной жизнью, стараясь получать от нее удовольствие, пить кофе или пиво, читать биржевые бюллетени или Бориса Акунина. Но моя стратегия – для частного инвестора, у больших брокерских компаний, имеющих тысячи клиентов с сотнями акций в портфеле, они другие.

- Как ведет себя в последнее время российский фондовый рынок?

- По большому счету, на нем тот самый «боковик». После 2014 года был сильный спад. После его преодолели и даже отыграли. Но пять лет назад все понимали, что под санкциями у многих компаний возникнут огромные трудности. Большинство крупных российских предприятий кредитовались на Западе, и, когда этой возможности лишились, попали в ужасную ситуацию. Многие по-прежнему в тяжелом положении после введения санкций. Вы могли бы резонно спросить: «Почему рынок отыгрался и пошел вверх?» Нефть выросла потому что. А российский рынок традиционно зависит от этого. Нефть опускалась до 40 рублей за баррель, были пессимистические прогнозы, что упадет до 20. Но нет, подорожала – 60, 70, 80. И сейчас наш бюджет два года с профицитом.

- Как будет чувствовать себя наша фондовая биржа в ближайшей, средней и дальней перспективе? И как это будет менять поведение игроков?

- Насчет ближайшего будущего говорить бессмысленно. Можно давать прогнозы только по средней и долгосрочной перспективе. Я считаю, что трудности российской экономики усугубятся. А фондовый рынок – ее отражение. Будут некоторые улучшения. Например, пробили «Северный поток-2» – и рынок на этой оптимистической ноте вырос. Кто-то на Западе сказал, что отменят санкции, – еще рывок вверх. Но это краткосрочная перспектива. В будущем ничего хорошего для нашей экономики я не вижу. Расходы продолжат расти. Еще в 2014 году, по-моему, вам же в интервью я говорил, что впереди нас ждут неприятности, худшая из которых – гонка вооружений. Она началась. Начать гонку вооружений можно за месяц, а продолжаться она способна десятилетиями. Предыдущая такая гонка длилась 45 лет, с 1946-го по 1991-й, и закончилась крахом советской экономики. Плюс растущие затраты на Крым, Донбасс. За счет чего увеличатся доходы – не видно. Большая неприятность для российской экономики, возникшая лет пять назад, заключается в позиции лидеров ведущих западных стран: «Мы будем уменьшать зависимость от нефти и газа». И они успешно решают эту задачу. Один из ярчайших примеров – электромобиль Tesla. Есть прогноз, что лет через 15 люди перестанут покупать машины с бензиновыми двигателями. Новости с Украины оказывают большое влияние на фондовый рынок. Потому что через нее шли все газопроводы. Экономические связи со страной, которая за неделю
превратилась из братской в «фашистскобендеровскую», практически разорваны. И не исключено, что ситуация там будет ухудшаться. Почему я не хотел, чтобы президентом выбрали Зеленского? Один из самых вероятных сценариев развития событий таков: через некоторое время рейтинг президента упадет до нуля и соберется третий Майдан. Снова начнется война в Донбассе, это даст повод ввести войска, что-то оттяпать… Новые жертвы, расходы, санкции, гонка вооружений. Для меня избрание Зеленского – фактор риска.

- Когда мы зашли в офис, вы задали сотруднице вопрос: «Как сегодня вел себя «Газпром»?». Так как же?

- Некоторое время назад он поднялся на новый уровень: раньше стоил 150-165 рублей, а сейчас вошел в коридор 190-200. Перемены связаны с тем, что объявленная величина дивидендов за прошлый год оказалась в два раза выше, чем ожидалось. Положительную роль сыграли новости о «Северном потоке-2». Сначала нам торжественно объявляют, что все проблемы решены, затем выясняется, что какая-нибудь маленькая Дания против. Потом говорят, что с ней договорились. Возникает Словакия – с ней решают вопрос. И так постоянно.
Хорошо помню, когда кто-то (и я догадываюсь, кто) много заработал на «ЮКОСе». В 2003 году, когда арестовали Ходорковского, стоимость компании на бирже в течение нескольких месяцев многократно менялась в десятки раз на фоне заявлений российских высоких должностных лиц. Кто-то говорил: «Мы «ЮКОСу» покажем кузькину мать». Акции резко падали. Потом выходил Владимир Владимирович: «Мы вовсе не заинтересованы в банкротстве «ЮКОСа». Курс взлетал вверх. И так несколько месяцев. Представляете, сколько могли заработать
люди, формирующие события?

- А что скажете о ВТБ? Судя по всему, он уверенным шагом движется к укрупнению. Это отражается на стоимости акций?

- Меня не интересует банк как таковой, хотя он имеет свои плюсы и минусы. Больше волнует перспектива акций. Мы с вами говорили об одном способе заработка на фондовом рынке – на изменении курса. Есть и второй – получение дивидендов. Когда я покупал акции ВТБ, я рассчитывал на потенциально высокий дивидендный доход. И на протяжении нескольких лет предположение подтверждалось. Что это значит,
для частного инвестора? Можно ничего не продавать и не покупать, а выбрать хорошие акции и довольствоваться капающими дивидендами. Вы понимаете, насколько 8% прибыли от акций лучше, чем тот же процент по банковскому вкладу? Люди часто думают, что разницы нет. Масса денег на вкладе уменьшается на размер инфляции, и если та составила пять процентов, значит вычти их из своей прибыли. Получается уже
три процента. А в случае дивидендной доходности у тебя была тысяча акций – она же и осталась. От «Газпрома» у меня было 6-7% дивидендной доходности – это хорошо.

- Не любите ВТБ?

- Скорее не люблю большинство крупных российских компаний. Ими плохо управляют. То же самое могу сказать о «Газпроме». Главная цель акционерного общества – получение прибыли. Это прописано в законе и в каждом уставе. А у нас крупнейшие госмонополии – политический инструмент. Например, председатель
правления ВЭБ выполняет команду сверху и платит кому-то деньги, чего нормальный банк делать не должен. Затем приходит известно к кому и получает из бюджета наши с вами деньги, затыкая образовавшуюся дыру. За что? За финансирование того, что мы как акционеры не хотели бы оплачивать. Тема капитализации «Газпрома» интересует многих. Несколько лет назад он официально считался богатейшей компанией в мире. А в прошлом году тихо и без фанфар вылетел из первой сотни. И сейчас в разы уступает Amazon, Alphabet,
Apple, поднявшимся с нуля. «Газпром» же, имея больше, чем кто-либо, продолжает снижаться. А председатель правления господин Миллер получает зарплату от двух до пяти миллионов рублей в день по разным оценкам.

- Замечательное интервью было у Дудя с Ходорковским. Один из вопросов звучал примерно так: «Михаил Борисович, чем вы отличаетесь от друзей Путина? Что они сейчас распилили Россию, что вы в свое время». На что тот ответил: «Юрий, мы не брали из убытков».

- Отличие не только в этом. Отличие в профессионализме. Человек (я все про того же господина Миллера), никогда не имевший отношения к газу и добыче полезных ископаемых, не руководивший большим коллективом, ничего не понимающий в профессии, становится главой крупнейшей в России корпорации только потому, что был «на побегушках» у Путина в 90-е в Петербурге. И все эти годы гробит ее, получая огромные деньги, бонусы и премии. Это ужасно или смешно – зависит от того, как взглянуть.

- Как вы управляете своими деньгами? Все они хранятся в ценных бумагах?

- Большая часть. Меня так и подмывает сказать, что я храню их в тумбочке. Помните такой анекдот? «Где вы берете деньги? – В тумбочке. – А в тумбочку они как попадают? – Æена кладет. – А жена где берет? – Ну, я даю. – А вы где берете? – Я же сказал, в тумбочке». Значительная часть активов у меня в акциях. Но я как работник
фондового рынка в этом смысле не пример для подражания.

- Можете посоветовать читателям журнала, каким образом сохранить деньги?

- Мне часто задают этот вопрос. Я отвечаю, что не знаю абсолютно надежных активов. Думаю, их нет. Ни акции, ни любая валюта таковыми не являются. Хотя нет, картины великих мастеров Возрождения –
надежный актив. Но он, во-первых, требует больших денег для покупки, а во-вторых, не очень ликвидный. И когда вам захочется купить машину или поменять в квартире мебель, одного из своих «Ван Гогов» будет
сложновато продать)) Долгое время я говорил, что самый надежный способ сохранить деньги – купить недвижимость. Но с некоторых пор для Кургана это неактуально – квартиры здесь дешевеют. И опять же ликвидность оставляет желать лучшего.

С некоторой натяжкой я бы назвал лучшим активом доллар. Во-первых, абсолютная ликвидность. Во-вторых, надежность валюты основывается на стойкости экономики. А экономика США лучшая в мире – росла, растет, расти будет, несмотря на кризисы. Значит, сколько бы долларов американцы ни напечатали, те будут разлетаться как… Хотел сказать, как горячие пирожки, но лучше – как доллары. Они нужны во всем мире.

Но это ни в коем случае не совет. Я советов никогда не даю, это моя принципиальная позиция. Могу сказать, как поступил бы в твоем случае, но решать все равно тебе. Если бы на меня свалились деньги, прикупил бы долларов. ///

Беседовала Елена Тельпиз. Записала Юлия Киреева.
Фото: Евгений Кузьмин