Примерно два года назад ты выложила пост на Facebook, в котором попрощалась с прошлой жизнью и сказала, что отправляешься жить в Сочи. Всех поблагодарила и уехала. Что происходило с тобой после этого момента?
- Я начинала жизнь на новом месте, социализировалась, зализывала раны. Набиралась сил. В общем, занималась тем же, чем и все люди, пережив или переживая драму.
- Ты была в этот момент в процессе развода?
- Я пыталась уехать еще в апреле, когда мне предлагали возглавить бывший отель «Спутник» (сейчас он называется Alean). Большой перспективный проект. А еще там много футбольных полей, что мне особенно нравится. Конечно, хотелось принять предложение, но не вышло, потому что развод – это не быстро и не просто. Переехала в июне, как только мы завершили процедуру, и возглавила Управление гостиничных услуг при Газпроме. Поработала там два месяца и поняла: не мое. Я не готова отвечать за каждый свой радостно брошенный мат, не могу быть там, где нельзя громко смеяться и работать играючи. Мне тяжело находиться в иерархичной структуре.

- Но ты осталась внутри отельного бизнеса?
- Нет, я сейчас занимаюсь ресторанным бизнесом в Сочи, соучредительствую в одном проекте. Есть возможность принять участие еще в двух, но я пока не хочу. Знаю, что, если возьмусь за эту работу, погружусь с головой. А у меня ребенок, который занимается горными лыжами, много времени уходит на разъезды. Конечно, можно нанять водителя. Но так я уже делала – всю жизнь пахала, пока кто-то другой возил моих детей. Теперь я хочу сама принимать участие в процессе, видеть, как дочь растет, наблюдать за ее успехами. Не готова это терять. Я нашла занятие, которое позволяет мне и зарабатывать деньги, и заниматься ребенком, и уделять время себе. И чувствую себя прекрасно.
- Как появилась идея создания просветительского проекта помощи женщинам, находящимся в разводе?
- Это все опять Facebook. Помнишь, как появилась футбольная команда? Я написала пост: «Кто-нибудь хочет в футбол поиграть?» С утра в личке было уже 70 сообщений. Тут такая же история. Как-то ночью просыпаюсь из-за звонка телефона (я всегда сплю чутко из-за детей), пишет знакомая: «Марина, ты что, развелась? Блин, а я уже два года как, капец». И мне регулярно стали приходить подобные сообщения от женщин, которых я знала. Они много лет были замужем, растили детей, верой и правдой служили идее семьи и брака. И после развода оказались на обочине жизни. А я уже поняла, что в жизни мне лучше всего удается вдохновлять людей. И подумала, что неважно, каким будет масштаб проекта. Если нам удастся помочь 10-20-100 женщинам почувствовать себя защищенными, уверенными, облегчить их боль, дать им эмоциональную опору – это уже круто.
Раньше у меня был проект «Пора быть счастливым», посвященный активному долголетию. В его рамках у нас прошел фестиваль, на который приехали 3,5 тысячи человек со всего Уральского региона. И это было круто. А сейчас меня так же захватил новый проект, я хочу им заниматься, рассказывать через него реальные истории из жизни, и чтобы люди, переживающие развод, находили в нем что-то полезное для себя. Я уверена, люди всегда будут хотеть семью, надежное плечо рядом, оформить официально отношения. Но сама модель брака, существующая сейчас, требует изменений в психологическом и правовом полях. Важно знать свои права и вовремя распределять обязанности.
- Ты имеешь в виду изменения в женском понимании своих места и роли в браке и в обществе?
- Тему гендерного неравенства сейчас неодобрительно называют модной. А я приведу такой пример. Я подписана на платформу «Правое полушарие интроверта», посвященную искусству, науке, культуре. И недавно у них вышла статья об истерии – как эта болезнь появилась, как думали, что она проявляется только у женщин и вызвана нестабильностью матки, как ее связывали с сексуальной неудовлетворенностью… К чему я это? Каждая эпоха диктует нам свои правила. Но время показывает, насколько круто могут поменяться представления о норме. В своем проекте мне меньше всего хочется говорить: «Женщины должны быть сильными, вперед на баррикады, мужчины не нужны». То, как вы строите свою семью, ваше дело. Это только между вами. Но в браке нужно уметь четко договариваться. Потому что если он распадется, то может наступить пи***ц. Который никому не нужен: ни мужчине, ни женщине, ни детям. Я говорю только об этом.
- Насколько твой личный опыт повлиял на появление этого проекта?
- Такие вещи неизбежно пропускаешь через себя. Когда я занималась проектом «Пора быть счастливым», видела, как в 50 с лишним лет зажглись глаза у моей мамы. И мне до всех хотелось донести, что годы, остающиеся еще впереди, – это треть жизни, а не возраст дожития. Футбол для меня – история о женском лидерстве, возможность сквозь призму спорта говорить о том, как мы должны помогать друг другу. И сейчас я понимаю, что проект, посвященный разводу, в чем-то моя психологическая проработка ситуации. Я себе уже на все вопросы ответила, теперь мне хочется другим рассказать, как можно цивилизованно пройти через развод и хорошо жить после.
- На какие вопросы ты искала ответы?
- Я вообще, честно говоря, задаюсь огромным количеством экзистенциальных вопросов: почему, как, зачем, во имя чего, отчего… Как девочка из Серебряного века всю жизнь. Когда дело касается развода, нужно быть более, как это называют англичане, down-to-earth – включать трезвый прагматичный ум. В 2019 году вышел классный фильм «Брачная история» – о том, как люди разводятся. Там есть сцена: муж приходит и начинает мучить жену экзистенциальными вопросами, она отвечает: «Чарли, давай не будем, пусть все решают адвокаты». И таким образом переводит разговор из эмоциональной плоскости в правовую.

Вопросы взаимодействия с детьми, разделения имущества необходимо решать юридически, недопустимо примешивать к ним чувства. Закон должен быть един для всех. И чтобы лучше защитить себя, необходимо договариваться обо всем еще на старте. В России до такого подхода далеко, но я думаю, мы к нему придем. Я вижу, как общество развивается.
- Как практически будет строиться работа проекта?
- Пока что это аккаунт в Instagram, где мы выкладываем видео и называем это Instagram-сериал. Что конкретно мы делаем? Берем интервью у женщины…
- Жертвы)
- На самом деле они не жертвы. Все дамы, с которыми мы разговаривали, действительно классные. Да, их истории – это не обязательно истории побед, где им удалось перешагнуть через ситуацию и пойти дальше. Но каждый раз я убеждаюсь: русская женщина – удивительное создание. Мы тащим на себе столько ролей, установок, задач, стереотипов – и вывозим!
Но вернусь к вопросу. Взяв у героини интервью, мы делим его на маленькие серии и стараемся объединить их по тематике. И привлекаем компетентных профессионалов, способных прокомментировать проблему. Например, сегодня одна из героинь рассказывала, что живет с двумя детьми, у бывшего мужа есть зависимость, и он совершенно не помогает финансово. Представь, женщина-визажист, на которой двое детей-подростков! Я уверена, что ее порой подмывает сказать: «Ваш папа такой-растакой». Психолог, комментируя эту ситуацию, говорит о необходимости создавать счастливый мир вокруг себя и ребенка, давать ему понимание, что оба родителя – хорошие. Вываливая гадости про бывшего мужа, только навредишь детям.
- Каких специалистов вы привлекаете?
- Психологи, наркологи, адвокаты, юристы… Я изначально хотела создать (для начала в Челябинске) пул специалистов, которые могут быть полезны при разводе. Потому что люди даже не представляют, куда им сунуться в такой ситуации. Где это МФЦ, в котором можно взять талончик на развод? А если у тебя властный муж со связями? Или живешь в режиме дом-работа, друзей нет – как ты поймешь, что пора идти к психологу?
- Почему ты решила помогать именно женщинам в процессе развода? Разве мужчины переживают его менее тяжело? Когда ты уехала в Сочи, я брала интервью у Александра, и он выглядел очень подавленным. Ему не нужна была в тот момент помощь психолога?
- У мужчин есть ты, а у женщин – я) Мне нравится понятие «гуманизм», когда люди человечно относятся друг к другу. Но я же не могу себя на всех разорвать. Безусловно, у мужчин в разводе много проблем. Но пусть ими займется кто-нибудь другой. А мне ближе и понятнее потребности женщин.
- Тебе самой в процессе расставания требовалась помощь специалистов?
- Конечно! Мне очень помогли их советы. В том числе даже не психолога, а психиатра, который использовал в своей практике технику гипноза. Мне был очень полезен отдых в санатории. Я знаю, что многие пренебрегают такими возможностями, и это плохо. Опыт нужно перерабатывать, иначе он остается в нас и отравляет жизнь годами. В школе нужно преподавать отдельный предмет «Как правильно ругаться». Это всегда в жизни пригодится, не только при разводе. Потому что ты можешь поссориться и с мамой, и с подругами, и с детьми. Уверена, что этому можно научить. Есть такая поговорка: хочешь узнать человека – разведись с ним. Я себя в этой ситуации не удивила. Но иной раз видишь чужой разлад и думаешь: «И где копилась в человеке эта коричневая жидкость?» Расставание – это всегда тяжело, это крушение представлений о себе и семье, жизненных установок, впитанных еще в детстве.
- При разводе рушится не только маленькая семья, состоящая из мамы, папы и детей, но и большая, в которую входят родственники с обеих сторон. Рвутся связи, которые срастались десятилетиями. Тебе удалось сохранить эти отношения?
- На самом деле нет. Но у меня другая проблема: за все 18 лет брака нам не удалось построить большую семью. Были мои родные (тети, бабушки, мама), с которыми всем нам было комфортно, и вторая семья, к которой я уважительно относилась, но они оставались мне чужими.

- Порой случается страстный роман на стороне, человек уходит, какое-то время радуется, а потом первоначальное кипение стихает, и появляется осознание: хочется того, к чему привык. Например блюд, которые готовили в прежнем доме. Начинаются метания. В свете того, о чем мы сейчас говорили, было бы круто, если бы стали появляться институты с превентивным эффектом, которые учили бы людей расставаться, не сжигая мосты.
- Да, когда ты много лет дружишь с человеком и потом решаешь прекратить эти отношения, то при встрече не обязательно каждый раз харкать ему в спину. Важно показывать примеры, что и после развода у некоторых людей остаются хорошие отношения. Например, у мужчины юбилей, и на празднике его поздравляют и бывшая жена с детьми, и нынешняя. Или женщина дружит с бывшим мужем и его новой женой. И так бывает! Да, это крайняя точка, можно обойтись без дружбы, но продолжать разговаривать, справедливо делить имущество, создавать комфортную атмосферу для своих детей, вместе строить для них лучшее будущее. Для меня это нормально. И я надеюсь, что наш проект будет иметь превентивный эффект. Он позволяет заглянуть за шторку и увидеть, как все складывается у других людей в этот гадкий период. И задуматься. Для меня уже прекрасный результат, когда сначала одна, потом другая подруга говорят: «Он попросил у меня деньги на бизнес, и я решила зафиксировать в документах это вложение». Пусть люди видят чужие истории и думают: «Какая сильная женщина развелась, и для нее все так тяжело и несправедливо обернулось. А как будет у меня?» Простой пример: моя приятельница прожила шесть лет в браке, он развалился, и после этого у ее мужа, с*ка, осталось все имущество, а она пошла на свободу! Меня такие вещи вымораживают. Благодаря тебе же я познакомилась с Евгением Ковалевым, адвокатом, который мог бы стать самым известным феминистом всея Руси. Шучу, конечно, но он очень важные вещи рассказывает. Скажем, в Германии, когда два человека договариваются вступить в брак, они прямо проговаривают: «Фрау Мюллер, по российским меркам ты ничего не делаешь, но вообще на тебе огромная работа, 50% построения нашей семьи – ты рожаешь детей, растишь их, возишь в школу, готовишь ужины. Все это бремя ты снимаешь с меня и берешь на себя. Мои 50% – работать, приносить деньги, делать что-то еще по дому. Мы живем вместе и наравне вкладываемся в светлое будущее». И когда Мюллеры разводятся, фрау причитается 50% нажитого имущества, плюс оставшуюся жизнь она получает дивиденды. А у нас как? Я недавно завтракала с подругой, она много лет в браке, прекрасная мать, великолепная жена, но выдает мне: «Я же столько лет не работала, ничего не делала». Я этого не поддерживаю и не понимаю. Или еще случаи, когда мужчина работает и свободно распоряжается деньгами в браке, а его женщина сидит дома, растит детей, готовит еду, моет полы, а потом еще вынуждена выпрашивать себе на пальто. И что меня даже больше удивляет: в большинстве известных мне семей жена зарабатывает не меньше мужа, но плюс к этому должна быть безумно женственной, заниматься детьми, держать на себе весь быт и оставаться сексуальной кошечкой. Надеюсь, знакомство с подчас чудовищными историями развода станет поводом для раздумий. Грамотно договариваться на берегу – намного честнее по отношению к обеим сторонам. Исчезают люфт и возможность стать человеком-какашкой. Либо вы оба решаете, что брак – это акт любви, но на всякий случай держите глаза открытыми и подстраховываетесь брачным контрактом. Либо ты выходишь замуж за «деньги», а мужчина покупает молодость – это тоже честнее и безопаснее зафиксировать.

- Итак, с проектом и почему уехала – понятно. А почему вернулась?)
- Я не вернулась, я живу вахтовым методом. У меня и здесь и там есть бизнес, интересная жизнь, дети…
- Там у тебя младшая?
- Да, а старшая здесь. Отправляю младшую на сборы и прилетаю сюда, к старшей. Пока меня нет, ею занимаются бабушка и бывший муж. Я недавно услышала такие слова: «К сорока годам с жизнью все более-менее понятно, и единственное, что ты можешь, – сделать ее чуть радостнее и интереснее». Для меня это значит жить на два города. Слава Богу, бизнес позволяет такой график, обе рабочие команды классные, сплоченные. Скоро доделаю ремонт в доме. Надеюсь, конечно, заманить старшую дочь в сочинскую школу «Сириус», но если нет, то и ладно, тоже нормально. Тем более, через пару лет уже в институт.
- Возвращаться в местную политику не планируешь? Не скучаешь?
- Нет. Как бы это ни звучало, но такая работа – позиционирование своего бизнеса в органах власти. Для всех так. У кого своего дела нет, заниматься политикой – это представлять собственное эго или чьи-то интересы. Сейчас мне это не нужно. Я хочу делать что-то полезное для общества, но ни законодательная, ни исполнительная власть на уровне Челябинска меня не прельщают.
- В каких ипостасях ты себя реализуешь? Мама, бизнесмен, общественный деятель… Еще?
- Еще в ипостаси «женщина-женщина». Мои интересы, вопросы, личностный рост.
- От чего «штырит» больше всего?
- От детей. Подозреваю, следующий проект будет посвящен подросткам, когда моя дочь вырастет. Еще вижу большой потенциал в женском лидерстве. Создавать, вдохновлять – меня от этого прет. Я никогда не работала в системе, делаю на своем мелком уровне, зато регулярно и всю жизнь.
- Ты говоришь «женское лидерство», но мне это словосочетание непонятно, хоть убей. Почему не просто лидерство? Чем оно отличается от мужского?
- Объясню. В нашей стране очень низкая репрезентативность женщин в органах власти, руководстве компаний.
- Ты за введение квот?
- Однозначно. Потому что иначе мы в России никак не продвинемся. Да, это будет путь ошибок на этапе отбора, ведь мы и женщин станем назначать либо по дебильным конкурсам, либо по блату. Введем квоты, а на местах все равно назначат чью-то сестру, дочку, жену, любовницу… В этом проблема. Но почему я все равно за женское лидерство? Вокруг много сильных работоспособных женщин, решающих важные дела. Обрати внимание на каждого успешного мужчину-предпринимателя, рядом с ним всегда какая-нибудь женщина-финдиректор. Никто не подтверждает официально значимость этих дам, они всегда номером два. Ты видела ролик Zewa о распределении обязанностей в семье? Шерил Сэндберг, операционный директор Facebook, написала книгу о женском лидерстве «Не бойся действовать». И там каждое ее слово подкреплено научными исследованиями на больших выборках. В числе прочего Шерил пишет, что девочки успешнее в садике, быстрее схватывают и развиваются, лучше учатся в школе и в институте.
А потом общество начинает напирать: «Эй, куда ты бежишь, подумай о семье, время пройдет, и ты не встретишь своего мужа, тебе нужно родить, зачем ты себя выпячиваешь, лучше займись детьми». И ставит преграды. На основании опять же исследования, Шерил добавляет, что, если бы семейные мужчины брали на себя половину домашних обязанностей (при условии, что оба партнера работают), распадалось бы в два раза меньше браков. Так почему я говорю о женском лидерстве? Потому что, если бы мы лучше понимали свои возможности и место в жизни, это было бы намного честнее. Когда ты знаешь себе цену, ты можешь честнее любить, вступать в брак. Не за толстый бумажник, не чтобы тебе колеса меняли – ты и сама все это можешь. Да, нормально желать в этом холодном мире любовь и поддержку. Но пока ты не знаешь, на что способна, ты так и будешь искать мужчину, который решит твои проблемы. Вместо того чтобы справиться с ними самой. И до конца семейной жизни вы будете искать ответ: «На хрена мы вместе оказались?» Осознай свое место – и ты сможешь принимать более правильные решения для себя в первую очередь.

- Марина, ты сейчас ведешь подрывную деятельность…
- А ты со мной не согласна?
- Абсолютно согласна. Но когда женщина здраво оценит себя, свою роль и место, она уйдет к чертовой матери.
- Может, и уйдет, зато к человеку, который будет ее ценить. Меня дочь иногда провоцирует, рассуждает, как встретит мужика и он будет ее содержать. Я отвечаю: «Ты пойми, в жизни так много путей и возможностей, неужели ты правда хочешь их все просрать, вступив в сделку с каким-то непонятным мужиком? У тебя всего одна жизнь, и ее можно так круто провести». Многие придерживаются традиционных взглядов на женщину и ее роль. Но мало таких семей, где мужчина столп и постоянно дает деньги жене-дюймовочке, смахивающей волшебной розовой щеточкой пылинки с семейного очага. Я таких не вижу. Все меняется, и только осознание женщиной своих места и возможностей остается прежним. Стереотипами, установками себя защищаем. Конечно, страшно выйти в мир. Мне иногда говорят: «Марина, как круто, хочу жить, как ты!» Не надо мне так говорить, я не агитирую разводиться.
- Что значит «жить, как ты»?
- Сама себе хозяйка, не должна оглядываться на чужое плохое настроение, что-то выпрашивать, подстраиваться, терпеть. Но мне нравятся семейные пары, я не хочу, чтоб люди разводились в погоне за свободой! Я на себе ощутила плюсы и минусы семейной жизни и вне брака.
- А ты хочешь сейчас вернуться в состояние брака? Или тебе клево и ты больше не хочешь связывать себя?
- Я всю жизнь про любовь, я идеалистка и энтузиастка.
- Любовь не обязательно заканчивается браком. Хотя мне кажется, что если влюбляешься, то хочешь просыпаться с человеком, а не только заниматься сексом.
- Можно и вне брака просыпаться, разве нет?
- Брак необходим элементарно для решения бытовых вопросов. Например, если ты попадешь в реанимацию, твоего любимого к тебе не пустят.
- Ради реанимации я точно замуж не пойду. Труп мой не выдадут? Да и на хер мне? Всю жизнь говорила: «Сожгите, и не надо рыдать над моим гробом». В крайнем случае, буквально через пару лет мое тело смогут получить дети. Я могу расценивать брак как высший акт любви. Но только если мне действительно будет настолько круто рядом с человеком – тогда, наверное, смогу вновь возвести отношения в культ. Но буду предельно осторожна в имущественных вопросах: нам чужого не надо, но и своего не отдадим. А вообще, у меня свадьбы никогда не было. С Сашей мы спустя шесть лет совместной жизни просто расписались, когда дочь уже родилась.
- Ты удивительный человек, думаешь, как защитить имущество при расставании, но игнорируешь, что все мы смертны. Меня вот посещают мысли, как бы я хотела умереть, – чтобы любимый держал меня за руку.
- В реанимацию твоего любимого все равно не пустят, не тешь себя иллюзией. Туда никого не пускают. А трупу уже не будет никакой разницы, кому его передадут. Если хочется умереть в красивой постели и в окружении близких, то жениться не обязательно. Мне нравится идея брака, но я привыкла в одиночестве переносить тяготы: болеть, рожать. Не было такого, чтоб в сложные моменты меня держали за руку. Хотя подозреваю, что мне все это тоже нужно. Я не против, если кто-то будет сидеть у моего смертного одра, – ради бога, если ему так хочется)) Возможно, и тогда еще со мной будет интересно. А про защиту имущества я думаю, потому что хочу оставить детям подушку безопасности.
- У твоих детей есть второй родитель. Ты предпочитаешь, думая о будущем детей, не рассчитывать на отца?
- Мне нравится, что он не исчез и продолжает быть отцом. Но я не могу проконтролировать его намерения относительно денег и имущества.
- А сама не собираешься еще десятерых рожать?
- Я вообще больше детей не хочу. Я дважды мать, и у меня впереди еще много интересных историй с моими дочерьми. Они у меня обе сильные, характерные. А потом внуки будут. Меня никогда не умиляло материнство. Я сама единственный ребенок в семье, мама очень удивилась, когда я вторую дочь родила. Был момент, когда мечтала о третьем, но сначала карта не легла, а потом я подумала, что это к лучшему. Для меня материнство – настоящая работа, хоть и приносит удовольствие. И я выполняю ее со всей ответственностью.
- Какие планы?
- Как какие? Делать жизнь вокруг себя чуть более интересной и счастливой, вот и все планы. Вставать поутру – и тут же приводить в порядок свою планету)) А о чем мечтать? Еще три ресторана открыть и две гостиницы? Ну, нет. Хочу, чтоб жизнь бурлила и чтоб глаза у людей горели. Если созидать, то в этом русле. ///