Камо грядеши

- Кто вы в первую очередь: законодатель, промышленник, политик или общественный деятель?

- Я предприниматель и пришел в Заксобрание, чтобы превратить свой опыт в законы, полезные промышленности и обществу. Вот такой идеалистический подход. Я не делю в себе промышленника и законодателя и не допускаю мысль, что однажды проголосую за закон, подрывающий экономический базис. На нем все держится. Сегодня, например, много говорят о социально ориентированных бюджетах. Но богатства, которые в итоге перераспределяются в социальную сферу, зарабатывает промышленность. Для Челябинской области это факт. Если промышленников перегружать обязательствами, они начинают «болеть», и собираемость налогов падает. Чтобы вкусно поесть, нужно сначала вспахать поле, посеять рожь, ухаживать за всходами, собрать, сохранить, а уже потом делить урожай.

- Ваша задача – снизить налоговую нагрузку?

- Она не должна расти, иначе бизнес уходит в тень или закрывается. Кто-то задирает цены, кто-то сокращает прибыль, чтобы перетерпеть трудные времена. В результате объем налогов все равно падает. При этом пропадают источники инвестиций, потому что прибыль для предприятий и есть главный инвестиционный ресурс. Надо создавать бизнесу благоприятные условия, к которым относится и низкая налоговая база. Это увеличит количество субъектов бизнеса, а следом и собираемость налогов. Только такой путь можно считать верным.

- Сейчас на государственном уровне этот путь не выбирают. Возможно ли выбрать его локально в Челябинской области?

- Я не согласен, что его не выбирают на госуровне. Есть заявление Президента, сделанное четыре года назад, о том, что налоговая нагрузка не вырастет. Понимаете, мы, будучи руководителями бизнеса, часто отдаем правильные распоряжения, но как они исполняются? Это уже вопрос подбора кадров. Даже на небольшом заводе решить его непросто. Что говорить о стране!

- Царь хорош, бояре плохи?

- Слушайте, если говорить о Путине, то я к нему отношусь с большим уважением. Для меня это человек, абсолютно понятный в своих ценностях и подходах, и я их разделяю. Он искренний человек, патриот, не рисованный, не напускной, который говорит одно, а делает другое. Потом я вижу, что он действительно разбирается в процессах. Однажды через «Деловую Россию» мне довелось контактировать с ним лично. Ответы на вопросы были глубокими, и то, что не знал наверняка, он не утверждал безапелляционно.

- Раз зашла речь, не могу не спросить: вы считаете, что за девятнадцать лет правления Владимира Путина благосостояние жителей России улучшилось?

- Кто бы ни правил страной, всегда найдется то, на что можно пожаловаться и что можно развивать. Что касается благосостояния, то уровень жизни с 2000 года вырос, и сейчас это две большие разницы. Но я не берусь говорить, что было бы, если бы на месте нынешнего Президента был кто-то другой. Это пустой разговор.

- Я сравниваю нынешний уровень благосостояния людей с тем, что было три-четыре года назад. Сейчас зарплаты не растут.

- У американцев два года назад уровень жизни был на 30% выше, чем сейчас. Я беру самых богатых людей.

- Но в их личной жизни ничего не поменялось. Для них это абстрактные цифры. Если же говорить о сотрудниках предприятий, я понимаю, что их уровень жизни упал.

- Возможно, так оно и есть, но посмотрите на количество машин, которые ездят по городу, на количество новых домов. Такого гражданского строительства не было при советской власти. При этом, я с вами согласен, объем кредитов, выданных на ипотеку, два-три года назад был больше. Уменьшился объем розничной торговли. И все потому, что доходы людей, особенно в Челябинской области, заметно сократились. В то же время, я считаю, это объективный фактор, который носит временный характер. Вспомните кризис 1998 года: в течение полутора-двух лет доллар с пяти рублей вырос до 38-ми. Это выглядело как катастрофа. Люди обнищали в один момент, а промышленность начала подниматься, потому что импорт стал значительно дороже, и появились стимулы для развития. Наш завод с 1998 по 2004 год увеличил объем производства в 4,5 раза. Такого эффекта больше никогда не было. Вместе с этим мы начинали выплачивать зарплаты, и люди постепенно вышли из депрессии. Расти снизу вверх очень радостно. Сейчас мы достигли определенного пика, и неважно, кто нами будет управлять: Путин, Иванов или Петров, – есть ключевые проблемы в экономике, которые надо решать. В том числе связанные с производительностью труда.

- Что сделать, чтобы в России она стала выше?

- Например, активно внедрять средства автоматизации. И здесь появляется другая сложность: штат на моем предприятии значительно сократится. После увольнения бывшие сотрудники должны попадать в некую государственную систему переобучения и найти себе другую работу. Нынешняя такая система неэффективна. Если я на своем заводе буду игнорировать этот факт, то люди, которых я «уберу», живущие от предприятия через трамвайную линию, породят вокруг завода нищий клан и будут шапки сдирать с моих оставшихся работников.

- То есть вы не так активно модернизируете производство, руководствуясь лишь этой донкихотской идеей?

- Конечно нет, я просто привел пример социальной ответственности. Бизнес тоже ею руководствуется, хотя, конечно, в первую очередь принимает во внимание экономические соображения. Чтобы активно «модернизироваться», мне нужны оборудование и кадры. Внутри России я не смогу купить станки. Значит, я найду их за рубежом и там же буду обслуживать, так как здесь практически нет специалистов, способных на это. Когда я оцениваю эти исходные данные, то упираюсь в проблему долгосрочности инвестиций. В автоматизацию я должен вложить большие суммы, которые окупятся минимум через пять лет. В течение этого времени мой бизнес должен стабильно работать, иначе я не могу гарантировать акционеру окупаемость вложений. Но составить сколько-нибудь вероятный прогноз сегодня нельзя. Одним словом, для интенсивного развития нет ни инфраструктурных, ни экономических предпосылок.

- Что мешает сделать так, чтобы условия игры не менялись каждый год?

- Нужно перестать быть сырьевым придатком Запада. Опять же кто предвидел, что сегодня рубль будет стоять, как вкопанный, жестче доллара? Эта ситуация держится уже четвертый год. Мы с вами можем оказаться свидетелями еще и того, что доллар начнет валиться покруче рубля. Биткоины стоят дороже двадцати тысяч долларов за штуку. Но что это? Фигня, спекулятивная виртуальная дрянь. И все, что сейчас происходит с виртуальными валютами, прежде всего проблема доллара и евро. В этом плане рубль выглядит чуть ли не одной из самых стабильных валют в мире. Инфляцию в России ожидают на уровне 4% годовых, а не 10-12, как мы привыкли. Даже всемирный банк прогнозирует стабильный рост нашей экономики – около 2-3% в год. Это круто. А люди просто страдают из-за того, что темпы роста зарплат превысили темпы роста производительности труда. Этот разрыв не мог быть бесконечным, мы и сели на шпагат. Ситуация изменится, и люди с меньшими зарплатами начнут работать в новых условиях. Сегодня нужно реинвестировать деньги не в зарплаты, а в основные фонды, а уже через производительность труда в зарплаты.

- Кроме проблемы низкой производительности труда, многие отмечают проблему эффективности менеджмента. Как Герман Греф сказал: «В России менеджмент результативен, но неэффективен». Он прав?

- Все-таки профессия управленца должна быть нанизана на какой-то стержень. В моем случае – на стержень инженера, коим я являюсь по образованию. Поэтому, когда я захожу на предприятие, то вольно-невольно смотрю на технологии, на производственные циклы, производственную культуру, и многое мне становится понятно. Большинство же «манагеров» по профессии юристы, или экономисты, или вообще непонятно кто.

- Это проблема не только необразованности менеджеров, а условий, в которые они попадают. Часто те же люди, встроенные в хорошо отлаженную систему где-нибудь в западных компаниях, становятся эффективными, но у нас они добиваются результата другим способом. Административный ресурс ценится выше профессионализма.

- Нет, административный ресурс как раз ни за что не отвечает. Да, часто он инструмент, с помощью которого добиваются результата. Но такой результат – случайность. Внутри системы нет точного механизма, его создающего. Дядя Коля знаком с тетей Валей, благодаря чему его компания получает дикий заказ. Что дальше? Дальше умирает конкуренция, но и компания не становится эффективнее. Уйдет тетя Валя, и Коля останется без заказов, так как все предыдущие делал грязно и плохо. Коррупция не сможет вечно подменять собой конкуренцию, а без конкуренции нет бизнеса.

- Когда страна находится в таком состоянии, как Россия сейчас, мне кажется, что законы в большей степени должны защищать работодателя, нежели работника. Вы согласны?

- Дело в том, что у каждой страны есть своя культура и традиции. Например, у англосаксов принято работодателя ставить выше работника. Существует негласный социальный договор, с которым все согласны. Люди принимают любые условия работодателя и при этом счастливы. Для них нормально терпеть безработицу на уровне 10-12%. В России же другой культурологический код. Здесь никогда не было рабов, поэтому мы ко многому относимся иначе. С персоналом надо быть партнерами, уметь договариваться. Иначе никак.

- Исходя из личного опыта и опыта моих знакомых, предположу, что если бы уровень безработицы был выше, то была бы выше и производительность труда. Человек ценил бы рабочее место и понимал: за мной стоит очередь желающих его занять. Сейчас же условия диктует не работодатель, а работник. Он может выбирать: выйти на смену или уйти в загул.

- Согласен с вами, но только отчасти. Когда я пришел управлять заводом, на нашей площадке работало 1370 человек, а через некоторое время – всего 250. Часть операций мы отдали на аутсорсинг, как делают в западных странах. При этом увольнение проходило по соглашению сторон с выплатой всех компенсаций. Двадцать лет спустя люди до сих пор вспоминают, что их не выбрасывали, как мусор, а те, кто работает ныне, знают, что и с ними поступят порядочно.

- Я не имела в виду непорядочность.

- У нас середины не бывает. В девяностых как раз возникла та ситуация, про которую вы говорите. Я вспоминаю ее с содроганием. На ум приходит стихотворение Александра Жилина «Святой и голозадый наш народ»:

А я сижу и плачу. Как мне жить?

Я не лентяй, я – гражданин России!

Учу детей я Родину любить,

Но вот за что – им объяснить не в силах…

В Челябинске зимой было нормальным ходить с шапкой в руках, потому что их сдирали. Газеты советовали всовывать в мех иголки, чтобы хулиганы напарывались. Кроме преступности безумно выросло количество самоубийств. А вы говорите: люди будут держаться за работу! В кризис 2008 года государство просто навязывало бизнесу деньги, чтобы предприятия не выгоняли людей на улицу, а оставляли хотя бы подметать территорию завода.

- То есть урок в 90-х был усвоен властями.

- Да. Сейчас мы в кризисе, потому что в последние годы темпы роста зарплат были значительно выше темпов роста производительности труда. Это случилось из-за подтягивания зарплат бюджетникам. С экономической точки зрения, бюджетники – иждивенцы и живут за счет налогов. Поэтому их количество должно держаться в жестком балансе с количеством тех, кто создает добавочный продукт, а оплата труда – соответствовать реальной производительности. Но врач или учитель не может жить на десять тысяч, не сводя концы с концами! Поэтому в майских указах Президент поручил губернаторам довести их зарплаты до средних по экономике региона. Борьбу с нищетой вели через перераспределение денег из сегмента производительных сил в сегмент бюджетного потребления. А в промышленном секторе производительность не росла такими темпами. Вот мы и вышли в кризис. Это объяснимо.

- В своих высказываниях вы часто говорите об экологии. Как вы считаете, ситуация с выбросом рутения в районе «Маяка» отразится на экономике региона?

- А был ли мальчик? Был ли выброс рутения?

- Вопрос даже не в этом, а в массовой истерии. Что должно произойти, чтобы Челябинская область ушла из рейтинга экологически неблагоприятных регионов?

- Смотрите, за двадцать лет объемы промышленных выбросов у нас сократились примерно на 35%, но этот эффект двукратно перекрыт выросшим количеством личных автомобилей. Этот фактор мало кто берет в расчет. Сегодня идут «наезды» на промышленников. Отчасти это объяснимо: степени фильтрации промышленных выбросов надо увеличивать. Но следует видеть проблему шире и возрождать систему общественного транспорта, регулировать открытие точечных котельных. Всем удобно жить в многоэтажном доме, где на крыше есть такая. Но одно дело труба на краю города, где объект отапливают газом и 80% выбросов – пар. И другое – когда такие котельные втыкают в каждый дом, в том числе в низине Миасса, где вредные соединения оседают в русле, и все ими дышат.

- Недавно я общалась с предпринимателем, который по большей части уже не живет в Челябинске. Он говорит о том, что такого безобразия не было при предыдущем губернаторе.

- Было-было. Например, в Металлургическом районе стоял и стоит один из ярых загрязнителей «Мечел-Кокс». Там в коксовых батареях проходит коксование угля, при котором выделяются вредные канцерогены. При выгрузке кокса из печи они попадают не в трубу, а на улицу. Вся гарь, весь этот ужас начинает стелиться по земле. Решить проблему можно, вынеся производство за пределы города. Теоретически и технологически это выполнимо. Самое интересное, я ни разу не встречал в социальных сетях, чтобы работники или горожане фотографировали или снимали на смартфоны, как убивают экологию. Из поликлиник, больниц, школ, где учителя лупят детей линейкой по голове, такие видео есть. Значит, обычные люди, которые дышат этим дерьмом и создают его на рабочем месте, не воспринимают это как проблему, не осознают связей! Но я настаиваю: решения в промышленности должны идти параллельно с решениями в муниципальном секторе. Ненормально возить детей в школу на другой конец города и, создавая пробки, увеличивать количество выхлопов. Люди должны, как в Европе, ездить на работу на общественном транспорте, а личным пользоваться в выходные, когда нужно отправиться на природу.

- А вы пересядете на общественный транспорт?

- С удовольствием пересяду, если будет автобус или троллейбус, на котором я буду добираться до работы за 15-20 минут.

- Я читала интервью одного бизнесмена. Он ездит с восьмицилиндровым дизельным двигателем и при этом мечтает всех пересадить на общественный транспорт. Всех, но только не себя.

- Ради бога! Пусть ездит на своей хабазине, только ему придется платить в сто раз больше, чем тому, кто не ездит. Мало кто знает, что машин с моторами мощностью 150 л/с и более – меньше 10%, но с них собирается почти 60% транспортного налога. Эти деньги остаются в регионе, и власть должна демонстрировать, куда они идут. Покажите, сколько деревьев вы посадили в муниципалитете за их счет, какие газоны разбили, какие дороги улучшили, и народ успокоится. Всем станет понятно, что это справедливо.

- В 2012 году вы выступили с инициативой создать конурбацию Челябинска и Екатеринбурга. Вы серьезно считаете, что это два равновеликих центра?

- Они сопоставимы по численности населения. Миллионников поблизости больше нет. Структура экономики тоже схожа: это промышленно развитые регионы.

- Мне кажется, в подобном объединении больше заинтересована слабая сторона, которой в этом случае выступает Челябинск.

- Челябинск не считает себя слабой стороной и не может по этому признаку быть заинтересован в слиянии с Екатеринбургом. Единственный тормоз укрупнения городов-миллионников и областей – незаинтересованность управляющих элит. Если из двух регионов сделать один, кто-то из верхушки уйдет, но никто не захочет этого делать. Рассуждения о том, кто главнее, – попытка застолбить себе место в руководящих структурах. Объединение экономик, инфраструктур двух регионов – большое благо для людей, проживающих на этих территориях. Конурбация Челябинска и Екатеринбурга станет третьей по численности в России после московской и санкт-петербургской – семь миллионов человек. Это притянет инвестиции. А пока мы разобщены, разбиты на маленькие области-княжества со своими элитами, действует военная конкуренция, когда один выживает, а другой погибает. От этого страдают обычные люди. Сегодня тем, кто выступает за объединение, говорят: «Нас поглотят! Трудовые ресурсы уедут в Свердловскую область, потому что там средний уровень жизни выше». Но давайте прочитаем между строк: «Вы рабы обстоятельств, и если построить высокоскоростную магистраль, вы будете ездить на работу туда, где условия лучше, чем здесь. Поэтому живите, как раньше, и не смотрите на чужой каравай. А мы будем управлять вами, как сможем».

- Вообще ВСМ – это красивая сказка.

- Десять лет назад, когда впервые заговорили об этом, выглядела как сказка, а сейчас есть федеральные планы. Они стыкуются с китайской программой возобновления Великого Шелкового пути. Один из маршрутов движения товаров из Юго-Восточной Азии в Европу проходит через нас, другой – Северный морской путь через порт Сабетта на Обской губе. Челябинск и Екатеринбург находятся в центре креста, объединяющего потоки товаров с востока на запад и трудовых ресурсов с юга на север.

Еще есть Транссибирская магистраль. С севера на юг ее перерезают речные артерии. По ним можно доставлять грузы к морским портам на речном транспорте. Теоретически мы находимся в транспортном узле развития Урала, Сибири и Дальнего Востока. Это перспективные почти незаселенные территории. Там сосредоточено 80% полезных ископаемых и лесов, поэтому, если сейчас не развивать их, не вкладывать деньги, то через 50-100 лет русских там не будет.

- Вы часто говорите, что нужно уже сейчас думать о будущем и работать на это.

- У государства должна быть стратегия развития хотя бы на полвека вперед. Тогда и бизнес сможет строить планы лет на десять.

- Реально ли в Челябинской области планировать на столь далекую перспективу?

- Не просто реально, а необходимо. Например, современный Татарстан обогнал в развитии другие регионы лет на 15. Да, у них была база: национальный фактор, много суверенитета, они оставляли у себя налоги. Но при этом ничего не разворовано, не вывезено в оффшоры, как произошло в других субъектах, а вложено в развитие своей территории. В России полно контрпримеров, мест, где добывают полезные ископаемые, но уровень развития ниже, чем в Татарстане. Та же Тюменская область. На фоне остальных она выглядит оптимистично, но ведь могла быть гораздо лучше. Удельный показатель налогов на душу населения там выше, чем в Москве! А вот Калужская область в начале нулевых была дыра дырой. Сейчас там создали совершенно новые машиностроительные и сборочные производства. Они производят автомобили, телевизоры и другую высокопередельную продукцию.

- Нам-то бы что здесь такого пособирать!

- Чтобы это понять, нужны хорошие идеи от людей, верящих в наш регион. А пока Челябинская область – зона экологического психоза. Нам легко поверить в бредни, что где-то под Челябинском выбросили рутений и два миллиона человек умрут, но в то, что у нас уникальная по возможностям развития территория, никто не верит или не знает, как это использовать.

- В этом же виновата власть. Истерия не возникает на пустом месте. Люди, грубо говоря, привыкли, что их имеют, и не верят ни во что хорошее.

- Но власть, которая всегда виновата, выбирается людьми.

- Да ладно! Кого мы выбираем? Мэра – нет. Губернатора тоже назначают.

- То, что мэра избирают депутаты, – инновация последнего времени. И я не считаю ее плохой. Раньше людей привлекали популисты-обещалы, которые громче всех кричат: «Я вас возглавлю, мы все разрушим и построим новое!» А теперь за глав отвечают местные депутаты, губернатор, областные депутаты. Со временем прямые выборы вернутся. Это будет происходить по мере взросления демократии в нашем обществе и готовности самих людей выбирать не болтунов-популистов, а профессионалов-управленцев.

- Согласитесь, мне как гражданину все равно, откуда, например, Юревич брал деньги, в долгах область или нет. Я хочу жить в среде, которая соответствует моим представлениям о прекрасном: с ровными дорогами, с цветами на газонах. Дать обывателю то, что он хочет, - тоже популизм?

- Популизм. Все это основано не на факте, а на обмане, мираже. Недоверие людей к институту власти приводит к тому, что даже тот губернатор, который пришел с намерением положить себя на алтарь развития региона, по инерции наследует недоверие со стороны общества. Таким образом, проблемы, созданные одними губернаторами, ложатся на плечи следующих. Петр Сумин в свое время сделал очень многое, чтобы не дать разбазарить Челябинскую область. Юревичу перешел регион с хорошим базисом, и то, что Юревич сделал положительного, в большей степени заслуга Сумина. А то, с чего начал Дубровский, – уже «заслуга» Юревича. Кроме хорошего было и много плохого. Например, проблемы с обманутыми дольщиками, растущий дефицит несбалансированного регионального бюджета или те же дороги. Поначалу они всех радовали, а теперь обернулись смогом над Челябинском. При расширении дорог вырубили много деревьев, и город стал менее зеленым. Экономили на ливневых канализациях, и теперь в дождь или когда тает снег, город превращается в большую грязную лужу. То есть долгосрочные последствия тех или иных решений плохо просчитываются, и положение только ухудшается. Нужен комплексный подход, почему сейчас я и говорю о стратегии.

- Так что нужно сделать, чтобы челябинцы стали наконец довольны?

- Найти волшебную палочку.

- Нет, не одномоментные, а постепенные понятные и заметные шаги.

- Во-первых, нужно диагностировать проблемы региона. И вещи называть своими именами, чтобы люди не видели во власти обманщиков, «затирающих» важные проблемные темы. Во-вторых, следует нарисовать будущее, которое мы хотим иметь. Выразить его не в неясных цифрах, тоннах, километрах или объемах валового продукта, а в реальных моделях жизни семей, домашних хозяйств, молодежи, пенсионеров, которые государство считает правильными и выгодными для развития общества, наращивания человеческого капитала. Модели должны содержать описание быта, работы, учёбы и досуга людей, возможности их личностного развития, ценности многопоколенных и многодетных семей, включая описание муниципалитетов, дорог, машин, квартир, дач, мест, где вы будете отдыхать, и многое другое, важное для достойной жизни людей. И если такая картина будущего устроит общество, разрабатывается стратегия, то есть путь достижения желанной цели, и вокруг стратегии произойдет объединение человеческих ресурсов. Если люди захотят жить в том мире, образ которого мы нарисовали, то они станут мотивированными строителями этого будущего вместе с избранной ими властью.

- То есть сейчас власть должна ответить на вопросы, что мы имеем, к чему хотим прийти через определенное количество лет и как это сделать. Так сейчас у власти есть ответ на вопрос, как это сделать?

- Пока нет.

- На этом многие мои коллеги поставили бы точку, но мы – издание, настроенное на лучшее, к тому же выходим перед самым Новым годом. Добавьте оптимизма))

- В преддверии Нового года и Рождества, этих волшебных, семейных праздников, я хочу пожелать всем жителям нашей любимой Челябинской области и в особенности читателям журнала UNO исполнения всех намеченных планов и задуманных желаний! И чтобы всё задуманное исполнилось во благо вас и ваших близких, укрепляло ваши семьи и наполняло сердца гордостью за ваших родителей и детей! Пусть в душе каждого из вас поселится уверенность в прекрасном будущем нашей большой и малой родины, которой уже более тысячи лет от крещения! Пусть ваша память хранит с благодарностью и почтением подвиги наших великих предков! А вы сами живите в любви и достатке долгие и счастливые годы!

С наступающим Новым годом! ///

Текст: Елена Пылаева
Фото: Наталья Резепина