- Как участие в выборах повлияло на вашу жизнь?
- У меня совершенно испортились отношения с властью. Но это та ситуация, когда минусы превращаются в плюсы. Может, победи я – и застрял бы на одном месте, а так обстоятельства подтолкнули меня увести бизнес в Костанай. У меня всегда было свое мнение, и после выборов я еще дважды попадал в Думу.
- Но ведь «Иволга», например, у вас осталась здесь.
- Осталась. Но можно было деньги вкладывать в Курганскую область, а можно туда, где рисков меньше. Таким, как я, мешали работать. И если у Анатолия Чернова завод и деваться ему было некуда, то у меня выход был: я ушел и обезопасил себя. Здесь тоже развивался, не без проблем, конечно, – постоянно приходилось судиться. Всех, кто пытается вложиться в экономику, надо поддерживать, удерживая в рамках закона. Воровство в России не остановить, и я уже думаю: «Пусть крадут, но вкладывают деньги сюда, в новое производство, а не держат их в гаражах и квартирах». Но этого не произойдет до тех пор, пока у нас не перестанут видеть в предпринимателе проходимца. Мы работаем, в том числе в Казахстане, и я заметил важное отличие. В 1996 году я купил там только построенный завод дорожных машин, мы решили с партнерами переоборудовать его для производства локальных источников тепло-, водоснабжения, модульных котельных. Нам говорят: «Вам не хватает защитной зоны, надо 1000, а есть всего 750». Пошли к Калугину, акиму области, он нас выслушал, собрал всех заинтересованных лиц, сообщил им, что пришли инвесторы с проблемой: «Давайте решим проблему законным путем». Через полтора месяца нам выдали проект по санитарной защите. Все! Мы начали работать. А здесь я постоянно сужусь. Недавно, например, с Росстандартом. Они провели проверку, наказали, вывесили на сайте заметку. Я не согласился с результатами, мы выиграли суд первой инстанции, а затем и апелляционный. Сказали Росстандарту, чтобы они убрали отметку, извинились перед нами. В ответ получили отказ. Теперь составляем исковое заявление об опровержении сведений, порочащих деловую репутацию, в арбитражный суд Москвы. Как тут бизнес выживает? Не знаю. Ну, ладно – я, у меня специалисты, деньги, связи. А если кто-то захочет начать свое дело, получив какой-нибудь хилый грант на 2-3 миллиона рублей? С такими деньгами ему еще придется биться с чиновниками. Мы должны быть на одной стороне, советоваться, чтобы делать бизнес по закону. Они же сами не знают, как делать, и нам не дают.
- С тех пор, как вы баллотировались, прошло 24 года. Ваше отношение к произошедшему изменилось?
- Все сгладилось. Может, уйди я во власть – стал бы таким же, как они. Это ведь как с деньгами. Я знаю много богатых людей. Но одних это портит, а другие остаются прежними. С чем это связано? Я слышал такое изречение: «Деньги умных делают умнее, а дураков - дурнее». В 90-е годы их звали быками – наголо побритых парней с широкой мордой, «златая цепь на дубе том», на пальцах «болты». В красном пиджаке, черных брюках и сандалиями на ногах, он идет и думает: «Какой я крутой». Те деньги, что были у этих ребят, сносили им голову. Они считали себя круче всех, а попав в общество серьезных людей, сдувались. На это было стыдно смотреть. Я рос в семье, где не было отца, зато кроме меня еще шесть сестер и бабушка. С тех пор меня не интересует внешняя самореализация, я выбираю другие способы сказать о себе. Жена постоянно говорит: «Зачем ты опять тратишься, делаешь улицу в Глядянке, купил бы чего-нибудь за границей». Я отвечаю: «Так у нас уже есть». Мы посчитали, наша семья в экономику области вложила за эти годы около четырех миллиардов инвестиционных денег. Наверное, это дает чувство собственного достоинства, не позволяющее реализовываться в других, глупых вещах.
- В чем состоит искусство руководителя?
- Главное – подобрать нужных людей. И не важно, молодые они или нет, нужно, чтобы попадали в струю. Все зависит от ситуации, понимания экономики.
- Однако молодости свойственна дерзость. Можно ли вести успешный бизнес без этого качества?
- Да, если ты расчетливый. Бизнесмен должен иметь стратегию, видеть свет в конце туннеля. А остальное можно передать помощнику. У меня есть доверенные молодые люди. «Вперед мы маленьких пошлем, пускай дерутся, как собаки». Но если у них не выходит, начинаю сам разговаривать с серьезными людьми.
- Вы тщеславный человек?
- Другим виднее. Когда мне говорят: «У тебя сын на 46 месте Forbs среди чиновников и депутатов по России», я отвечаю: «Это еще хорошо, что я в депутаты не пошел, ведь бизнес пришлось бы объединять».
Признаться, я человек среднего ума и средней порядочности. Впрочем, на фоне наших элит (особенно политических) не требуется быть слишком умным, чтобы стать заметным.
- У вас с Олегом разделение? Не участвуете в делах друг друга?
- Я занимаюсь нефтью и газом, Олег – зерном и элеватором. Мы советуемся, но в его бизнесе решающее слово за ним. Зачем мне вмешиваться? Ему 51 год, я в свои 42 уже никого не слушал. Мой сын – разумный человек с хорошим образованием. Нормально работает, главное, не мешать.
- Когда вы были ближе всего к мысли все бросить?
- В 2007 году, когда продал «Облгаз». Думал, что пора покинуть пределы Родины, присматривался к Швейцарии, Голландии, Дании. Но что-то держало, я до сих пор не понимаю – что. Наверное, что там мне будет нечего делать. Бизнес затягивает, остановиться сложно.
- Чего, на ваш взгляд недостает молодым бизнесменам?
- Терпения, чтобы дождаться результата, и продуманности. Но этого не хватает не только молодым – многим. Им надо быстро, а в какой сфере это сейчас возможно? Никакой, даже в газе. Чем больше экономика устаканивается, тем сложнее получить кэш. У людей не хватает терпения ограничить себя. Они берут кредиты, заталкивают в бизнес, тратят на себя, а потом оказывается, что нечем платить. Я не беру кредитов с 1994 года. Ни копейки. Потому что тогда я взял 3,5 миллиона рублей, а отдал 5,4 за год. Подошел дома к зеркалу, посмотрел на себя и сказал: «Толя, ты же не дурак кормить какие-то банки. Живи по штанам: есть деньги – развлекайся, нет – сиди». С тех пор тратим только свои. В прошлом году, например, около 100 миллионов вложили в развитие. Хотя сейчас условия кредитов более выгодные, но мне уже не надо. Я всем говорю: «Нужны инвестиции? Создай подробный качественный проект, где будет расписано, как ты планируешь получать выгоду. Позови состоявшегося человека и предложи ему». Мне банк даст любые деньги, потому что у меня там активы. Звонят регулярно: «Возьми кредит!» - «Под сколько процентов?» - «Если инвестиционный – под 8» - «Слушай, ты видел мой возраст? Я же не дурак. Мои деньги у вас лежат под 4,8%, а ты мне их хочешь загнать под все восемь!»
- А зачем вы храните деньги на депозите?
- А где их хранить? Вложить? Предлагали уже, в три торговых комплекса под 18% доходности. Но мы вообще не представляем, как сработает проект. Сейчас все говорят, что нужны деньги. Ну, у меня есть, но вкладывать некуда. Площадок нет.
- Когда собираешь команду, какие полномочия делегировать можно, а какие нет?
- Это сложный вопрос, все зависит от человека. Точно нельзя делегировать контроль над денежным потоком, ни в коем случае. Потому что у тебя волей-неволей начнут закрадываться сомнения. Если работник обманет на копейку, у тебя будет к нему претензий на рубль. У нас в команде никто никогда не просит прибавку. Почему? Я контролирую денежные потоки, вижу, что сотрудник хорошо работает, и сам увеличу зарплату. А если перестает – молча уберу. Спросит за что – объясню. За мою долгую жизнь меня много раз подставляли, даже лучшие друзья, с тех пор контроль предпочитаю держать в своих руках.
- И вы с ними сохранили отношения?
- Конечно.
- Значит, поставляли не специально?
- Специально. С некоторыми года по три не разговаривал, потом сами приходили: «Слушай, извини». Человек слаб. Был у меня бригадир на АГЗС, уважаемый человек, однако начал воровать газ. Я сам не сразу службе безопасности поверил. Пригласил его к себе, сказал, в чем дело. Он отвечает: «Да вы что, я столько лет… мне бы совесть не позволила». Включил ему флэшку с записью разговора, где он делил эти тонны газа. Посмотрел на меня, сказал: «Анатолий Николаевич, слаб человек», подписал заявление и ушел. Правда, слаб. И это не вина человека, это жизнь такая. Раньше все примерно одинаково одевались, а сейчас что? Даже в школах разделение. Я же вам не рассказал, как стал собственником «Иволги». Работникам раздали ваучеры, я во всех цехах провел собрания: «Берите, несите в бухгалтерию, сдавайте по описи, записывайте номера, будет аукцион – выкупим и сами станем владельцами компании». Оставалось три дня до аукциона, зашел в бухгалтерию, попросил подготовить ваучеры, чтобы их сдать. Отвечают: «Анатолий Николаевич, так всего 32 осталось» - «Как?! Вы же все собирали?» - «Да, а потом то одна зайдет и заберет, то вторая – все растащили». Кто продал, кто на сахар обменял. Мы с другом взяли кредит, поехали на рынок. Там в те времена ходили ребята с сумками: спереди на одежде написано «покупаю ваучеры», сзади – «продаю ваучеры». Накупили ваучеров, поехали на аукцион. Так случайно я стал собственником. А ведь изначально думал: «Зачем мне это надо, надо всем вместе идти». После этого случая понял, что всем вместе не получится.
- Вы авторитарный руководитель или демократичный?
- Добрый, но авторитарный. Никогда не повышал голос, не обзывал грубо, нецензурно. Высказывайте все, что считаете важным, но поступать мы будем так, как я решил. Потому что это я рискую своими деньгами.
- Вы добрый, потому что это ваша натура? Или потому что так эффективнее?
- Вспоминаются 90-е годы. Решаешь вопрос, а человек пузырится, так круто все у него. А ты сидишь и думаешь: «Ну чего кричишь-то?» Собака, которая лает, никогда не укусит. Просто поступай, как считаешь нужным. Мой жизненный принцип: за базар надо отвечать. Те, кто прошел 90-е годы, понимают необходимость следить за языком: нельзя оскорблять человека, каким бы он ни был.
- Если бы у вас была возможность изменить что-то одно в существующей системе, что бы вы выбрали?
- Сколько лет я занимаюсь бизнесом, и все как на линии фронта. С одной стороны – я, с другой – чиновники. Стою на коленях, прошу: «Дайте мне вас накормить!» А они мне: «Нельзя!» Необходимо, чтобы у них щелкнуло в голове – бизнес надо поддерживать. Поэтому я бы одно поменял – зарплату чиновников. Человек избирается на должность главы района. Что им движет? Тщеславие? Любовь к Родине? Желание быть поближе к кормушке? Чтобы она была, эта кормушка, ее надо постоянно наполнять. У каждого района есть уровень собственного дохода. Если новый глава за год уронил этот показатель, то ровно на ту же сумму должен упасть его оклад. А если сделал доходную базу налогов на 20% больше, то пусть соразмерно увеличивается его зарплата. Тогда и законы менять не нужно.
- Так ведь они не станут создавать новый бизнес, они будут драть с тех, кто уже есть.
- Местные чиновники дерут на основании закона. С меня положено брать 18% прибыли – столько и заберут. Другое дело – регуляция на уровне государства. Налоги нужно дифференцировать по областям. Если Курганская на 81 месте по благополучию, то и брать с нее надо меньше. Пока же мы всех гребем под одну гребенку.
- Предпринимателем нужно родиться или им можно стать?
- Думаю, родиться. Есть люди, которым категорически нельзя заниматься бизнесом, и это не их вина. Предпринимательство – это прирожденное свойство. Это умение от многого отказываться. Чем более ты становишься заметным, тем сильнее боишься совершить какую-то глупость.
- А если вы когда-нибудь услышите в спину: «Акела промахнулся»?
- С одной стороны мне нравится высказывание великой актрисы Раневской: «Все, что говорят за спиной, слушает только моя задница». С другой, если я, и правда, промахнусь, то задумаюсь: пора сдавать, старик. Я и сейчас иногда думаю об этом, особенно, когда встаю утром и не хочу идти на работу. Это же сигнал.
- А чего вам хочется?
- Хочется приехать сюда, позвать школьного друга Вовку Маслова, сказать: «Ты пахал и я пахал. Давай теперь поживем». Жена у меня расслабляется – то в Италию поедет, то еще куда-нибудь. А мне это не интересно. Мне больше нравится с ружьем пройтись. Но когда бизнес закручен, он тащит тебя по инерции. Ты не можешь соскочить: «Остановите Землю, я сойду». Все мои одноклассники уже на пенсии, говорят мне: «Ты чего, заканчивай». Нет, это вы закрыли трудовую книжку и все. С бизнесом так не получится… Хотите, я вам покажу наши угодья? Косуль, кабанов?