В апреле 2013-го Дмитрий Гордон — украинский писатель, журналист, телеведущий, певец, ныне депутат Киевсовета — разместил на странице в Фейсбуке следующий пост: «Ушел, не попрощавшись. Не захотев говорить о личном, Сергей МАКОВЕЦКИЙ ушел от меня прямо во время записи интервью. Несмотря ни на что, считаю Сергея выдающимся артистом и с удовольствием сделал бы с ним еще не одно интервью» (авторское написание сохранено). К записи приложена ссылка на видео, названное: «Скандал. Маковецкий, Гордон и Познер». Последний, якобы, был впечатлен происшествием. По крайней мере, в своем разговоре с актером он коснулся обсуждения этой истории. Странно, конечно, что опубликованы материалы были много лет спустя: встреча Гордона и Маковецкого состоялась в 2008-м, программа «Познер. Сергей Маковецкий» вышла в 2011-м. Но тем не менее, зная, что прецеденты были, наш главный редактор начала диалог с предупредительной меры.

Не помогло. Полчаса записи на диктофоне — выбитая почва из-под ног. С марта Лена откладывала работу над материалом, под занавес года отдала его мне. Я оставила лишь конструктивную часть беседы. Эмоции остались за бортом.

- В начале любой беседы я всегда спрашиваю, есть ли такие темы, которых нельзя касаться, есть ли вопросы, которые нельзя задавать?

- Вы можете спрашивать о чем угодно, я либо отвечу, либо нет. Обычно я рассказываю то, что считаю нужным. Не буду отвечать на вопросы о политике, поскольку я ее не понимаю. Не люблю, когда чересчур вникают в мою личную жизнь.

- Хорошо. Тогда первое, о чем я хотела поговорить, — фильм «12». Ваш герой — из тех, кто сохранил способность сомневаться, даже, когда у большинства нет для этого оснований. Хочу, чтобы вы поразмышляли о способности человека к сомнению.

- Наверное, я сам сомневающийся человек. Когда вокруг говорят: «Все замечательно», - у меня возникают сомнения. Это хорошее качество. Правда, иногда оно бывает чрезмерным. Вот сегодня я с вами встречаюсь, а сам сомневаюсь, надо ли. Но раз вы задали вопрос о моем герое в «12»... Да, в нем больше сомнений, чем самоуверенности, притом что он имеет практически все доказательства. (Мы с вами знаем, что он испытал. Из его монолога мы понимаем, какой была его жизнь и как ему хотелось, чтобы кто-то подошел и размозжил ему голову...) И тем не менее он предлагает провокационный ход — переголосовать. И говорит: если опять все будет единогласно, я подчинюсь общему мнению. Имея, опять же, все аргументы. Значит, что в нем? Не столько сомнения, сколько вера в человека, в то, что кто-то тоже усомнится. Не может быть, чтобы все одиннадцать человек оказались равнодушны. Так оно и произошло. Это сделал герой Гафта. Поэтому, видите, иногда сомнения необходимы.



- Вообще это очень интересная тема, когда люди единогласны в решении.

- Это очень страшная тема. Мы с вами прекрасно знаем из истории, сколько судеб страдало, сколько людей было уничтожено из-за этого оголтелого подъема рук. И, конечно, нужно быть невероятно мужественным человеком, когда идешь против всех, прекрасно понимая, что можешь стать следующим. Это удел единиц. Сегодня очень многие смелы задним числом. А вот в то страшное сталинское время, в эпоху застоя, когда весь коллектив голосовал против одного... Можете представить, сколько нужно иметь отваги, самоотверженности, чтобы пойти против всех? В принципе, не будем сравнивать, в фильме совсем другая история, но тем не менее мой герой это сделал. Но не напором, а именно зародив сомнения.

- Я недавно наткнулась на цитату Шолохова, она очень известная, просто о ней забыли: «Мы пишем по указке наших сердец, а сердца наши принадлежат партии»...

- Действительно, многие люди верят и верили в коммунистическую идеологию. Но от чистого сердца. И даже, когда партия была под запретом, не сжигали партийных билетов, они все равно лежали у них под стеклом. Евгений Александрович Матвеев снимал свое кино искренне, он был коммунистом и верил в эту доктрину. «Любить по-русски», «Любить по-русски-2» - наивно, но невероятно честно, правдиво, потому что режиссер не шарахался из одного строя в другой, никогда не опровергал то, что когда-то сам защищал. Как в «Дяде Ване»: «Сегодня получила я письмо из Харькова... Прислал свою новую брошюру...» - «Интересно?» - «Интересно, но как-то странно. Опровергает то, что семь лет назад сам же защищал. Это ужасно!» - «Ничего нет ужасного. Пейте, maman, чай».

- Где граница: когда человек искренне заблуждается, то есть он искренне «за», или он «за», потому что ему так выгодно? И как определить, виноват ли человек, если он делает что-то плохое, следуя своим убеждениям?

- Я скажу так: многие люди совершают какие-то неблаговидные поступки. Но одни, совершив их, всю жизнь мучаются, а другие равнодушны. Сделал и сделал. Вспомните моего героя - Штрума Виктора Павловича - из фильма «Жизнь и судьба». Он взял и подписал то ужасное, подлое письмо. А другие отказались. Его же ученики сказали: как я могу это подписать, как я потом посмотрю в глаза Виктору Павловичу? А он сдался, не нашел в себе сил, смалодушничал. И горько сожалел о том, что произошло, сильно раскаивался, когда осознал содеянное. Мне кажется, вот в чем дело. Человек определяется этим. Согласны?

- Да.

- А искренность, вера — другое.



- Этой весной исполнилось 30 лет такому понятию, как гласность. Но у меня вопрос в большей мере о «слышности»: есть ли она в России? Слышат ли у нас деятелей культуры?

- А их когда-нибудь слышали? Прислушивались к ним? Этот романтик Горбачев... Уникальный политик, между прочим, не он же разрушил страну, совсем другие люди. Но, к сожалению, получается каждый раз, что в нашей стране все формации приходят либо революционным путем, либо указанием. А должны прийти органично. Нам свободу дали, возьмите и пользуйтесь ею.

- А мне кажется, тогда, в конце 80-х, был запрос общества на свободу.

- И тем не менее, этот запрос был кухонным. А когда дали, люди растерялись. Потому что они не были готовы к свободе. Ее надо выстрадать, а не получить.

- Разве ее не выстрадали?

- Единицы. Но они были в лагерях, психушках. А в основном свободу получили как готовое. Возьмите, вы теперь свободные. И что человек делает? Он свободу подменяет вседозволенностью. Раньше говорили между строк. И говорили обо всем. Мы смотрели кино и обсуждали: неужели ты не понял или не поняла, что там имеется в виду. А когда сказали: «Говорите открыто», люди растерялись. О чем говорить? О каких ценностях? О чем снимать кино? И его перестали снимать. А когда-то вопреки всему выходили шикарные фильмы. В них был глоток свободы, в них поднимались потрясающие темы. Да, многие лежали на полках и пришли с появлением гласности, так же, как и литература, которую мы с вами не знали. А на другой день или, вернее, год нам все это надоело. Мне кажется, свободу нужно заработать, заслужить, а не получить ее в готовом виде. Сейчас можно говорить обо всем, показывать чуть ли не как используют наркотики. По крайней мере название вам подскажут в каких-то программах. Все сейчас нараспашку, полное обнажение, при этом каждый канал пытается переплюнуть другой.

- Это связано с переходом на рыночную экономику, когда продукт, производимый индустрией культуры, должен быть востребован.

- Что значит востребован?

- Он должен продаваться и приносить прибыль. Вот раньше государство поддерживало кинематограф...

- Кино действительно должно продаваться, потому что это бизнес. И очень богатый бизнес. Возьмите Голливуд. Он заполонил весь мир, в огромном потоке есть очень крепкие картины среднего уровня, а есть выдающиеся произведения искусства. И они окупаются. Люди смотрят. Да бесплатно даже птички не поют. Культура может и должна зарабатывать. Шикарное кино или спектакль, на них полный аншлаг — что в этом плохого?!



- Я не сказала, что это плохо. Но пошло ли изменение пути на пользу?

- Конечно пошло. Я не люблю понятие «художник должен быть голодным». Он не должен быть зажравшимся. Тем же голливудским звездам многомиллионное состояние не мешает играть и создавать блестящие роли. Или вы хотите сказать, мол, раньше не было рынка - какие были произведения искусства, а сегодня рынок - и некому?..

- Почему некому? Есть масса хороших фильмов, и они мне нравятся.

- Так в чем тогда ваши сомнения? Я не понимаю.

- Очень часто происходит так, что создатель того или иного произведения идет на поводу у публики. Он удовлетворяет спрос и ничего кроме.

- Бывает и такое. Но не все же так поступают. Есть другие примеры: кто-то не идет на поводу у публики, снимает будто бы серьезное кино, а смотреть невозможно. И когда публика не идет в зал, начинает оправдываться: снимаю для себя. На что я всегда отвечаю: тогда и смотри у себя на кухне, не заставляй меня платить за это деньги. Да и нет ничего страшного, чтобы идти на потребу зрителю, развлекать его. Есть прекрасные образцы развлекательного жанра. Все зависит от таланта.
Как разграничить? Бывает, человек делает удивительное арт-хаусное кино, и его смотрит весь мир. Как Йос Стеллинг - выдающийся кинорежиссер и сценарист. А кто-то делает прекрасную комедию. «Елки», например, по-вашему, на потребу? Это легкий жанр. Но я с удовольствием смотрю. Поэтому никакой трагедии в рыночных отношениях не вижу. Если на заказ, это уже другой вопрос. Но социального заказа сегодня нет. К 65-летию Победы в Великой Отечественной войне появляется «Брестская крепость». Плохое кино? Хорошее, с прекрасными актерскими работами. Можно назвать его социальным заказом? Боюсь, что нет. Это искреннее, уверенное решение художника, режиссера сделать картину. Вопрос в том, как это сделать. А рыночные отношения никто никуда не отменял. Так же как интернет (будь он неладен!) - это уже сегодняшний день, от него вы никуда не уйдете. Попробуйте сказать: «Долой компьютеры, долой всемирную сеть, переходим к счетам».
Будет лучше? Рыночные отношения есть, весь мир так живет. Картины конкурируют, каналы конкурируют. Вот сейчас идет «Родина» по «России», а по «Первому» - «Орлова и Александров». Воюют за зрителя, за рейтинг, за долю. Кто-то побеждает. Как? Опять же другой вопрос. Но должен быть предел. Потому что везде существуют границы, которые нельзя перешагивать.

- А почему сейчас так много обращаются к теме ностальгии, ностальгии по Советскому Союзу?

- Я не думаю, что много. Как вы это определили?

- По ощущениям. Та же «Оттепель».

- Ну «Оттепель»... Вы ошибаетесь, Лена. Валера Тодоровский создал картину в память о своем отце, который начинал как блестящий оператор на Одесской киностудии, потом стал режиссером. Это фильм-посвящение Петру Ефимовичу. Какая ж это ностальгия? Вы тут немножечко путаете, все в одну кучу смешиваете. А Советский Союз... Да, у нас была одна страна, которой сегодня нет. Мне жалко, что ее нет. Потому что, я помню, был референдум, и практически 99% проголосовали за сохранение страны. Но пришли люди после Горбачева и разрушили ее. Значит, мы с вами живем в тех обстоятельствах, которые нам предложили. Сейчас главное, чтобы Россия была в порядке. А соединить уже невозможно, все разошлись по собственным гаваням. Как можно соединить? Это утопия. Да и надо ли? Может быть, рано или поздно мир соединится, и вообще будет один большой дом. Я не люблю ностальгировать. Вот мы с вами сядем - Лена, Евгений, Сергей — и будем ностальгировать по стране. К чему это приведет? Главное, как сегодня жить, как сохранить человека. Моя профессия этим и занимается. Мы же не переворачиваем никакие сознания, мы только думаем об одном — о душе человеческой. В первую очередь, о своей собственной. Хотелось бы, чтобы и зритель себя сохранил, глядя на выдающиеся примеры кино и театра. Публика, бывающая на спектаклях, поверьте, выходит другой. Насколько мы ее изменили и кардинально ли, это покажет время. Но когда человек покидает зал и думает, что не так прожил свою жизнь (были такие случаи: так, мой друг вдруг понял, что не тем занимался, бросил армию, сейчас один из лучших журналистов Украины), это дорогого стоит.

- Почему известные люди сейчас не хотят говорить о политике?

- Только о политике и говорят. Об Украине, Америке, санкциях... Я не люблю, потому что политика - это игра, мы с вами не знаем всей правды и никогда не узнаем. Зачем же мне вникать туда, где я чувствую себя странно? Мне не говорят, что происходит на самом деле, да и, надо думать, зачем мне это нужно? Есть другие темы, которые меня греют. Антон Павлович Чехов, спектакль «Дядя Ваня», спектакль «Онегин», новая роль в фильме «Тихий Дон» - Пантелей Прокофьевич Мелехов. Вот чем я сейчас живу.





Фото: Евгений Кузьмин. Использованы кадры из фильмов «Одиннадцать», «Поп».