Если слова спецпредставителя президента считать озвученным государственным курсом, встает вопрос, как наладить взаимодействие движущих сил технологического суверенитета – бизнеса и науки. Пока, по общим оценкам, они плохо идут на контакт. Мы поговорили с профессором Сергеем Сапожниковым о коммерческих заказах на примере НПО «Урал» и клюшек «Заряд», положении ученых в России и том, что мешает науке и бизнесу соединиться и что сделать, чтобы это произошло.
– Сергей Борисович, начнем издалека. Почему глобализация, в том числе технологическая, в итоге оказалась несостоятельной?
– Идея глобализации заключалась в том, что товар нужно производить в местах, где это можно делать эффективно и с наименьшими затратами, – так будет хорошо для всего мира. Страна, богатая ресурсами, поставляла ресурсы странам, где их нет, и взамен получала то, чего нет у нее. Но это означает, что у всего мира должна быть единая система ценностей. Кем она формируется, ведь всеми невозможно? Золотым миллиардом, тем, у кого деньги. Это право сильного, которое ни в природе, ни в обществе никто не отменял. Но если прогресс существует в одной точке, а все остальное остается на низком уровне, такое государство устойчивым не будет. При глобализации наука общая, а уровень развития и ценности разные: в Азии одни, в Европе, России, Америке – вторые, третьи, четвертые. И вроде бы мы несильно отличаемся друг от друга, все хотим счастья и любви, жить в безопасности и стабильности. Только мы привыкли к своему и не трогайте нас, а любые перемены, особенно те, что приходят со стороны, – это слом образа мышления и стабильности не способствуют. Я так радовался глобализации, так радовался возможности свободно перемещаться по планете, почти не замечая границ… Получил шенгенскую визу на пять лет – и все, счастлив. Для ученого, для конференций – это просто супер. Но раз начался новый передел мира, значит, все будет по-другому, появляется другая система ценностей.
– Сейчас, чтобы плыть в сторону технологического суверенитета, нужно понять, где Россия находится, как выглядит отправная точка?
– Если говорить про материаловедение, про композитные материалы, то мы тридцать лет опирались на импортную химию, на полимеры и – в критических приложениях – на иностранные же волокна, углеродные в основном. Мозгов у нас хватает, чтобы сделать из этих волокон конфетку, лучшую конструкцию. Вопрос, хорошие волокна где? В Японии. Химия где? В Германии.
– А мы смогли бы это произвести?
– Смогли бы, безусловно. Но взять их за границей было и дешевле, и лучше, потому что иностранные волокна оказывались прочнее, имели более высокие характеристики. В материаловедении, высоких технологиях многое значит опыт, передача достижений от предыдущего поколения ученых к следующему. Каждое что-то подтачивает, подпиливает и поднимает уровень еще выше. Только все это стало ненужным в период глобализации. Непонятно, зачем тратить деньги на разработки, когда есть уже готовый хороший продукт и его можно купить. В тех обстоятельствах это было неплохо, нормально было. Сейчас мы такую возможность потеряли. Надо быстро восстановить утерянные компетенции и сделать это в необходимых объемах и высокого качества. Но это не делается по щелчку, понадобится не год и не два – много времени.
– Насколько серьезно мы отстали?
– Изначально мы не отставали, а перешли в другую экономическую формацию, когда необходимости не возникало. А теперь, получается, условия меняются, приходится сравнивать и понимать, что в каких-то вещах, да, отставание есть. В химии, например, сильное, но идем семимильными шагами. Государство дает деньги, чтобы вновь запустить производства. Это называется «технологические субсидии», и программы вовсю работают. Мы умеем прекрасно добывать газ и нефть, лучше всех в мире. А вот остальное напокупали.
– Кроме раздачи денег в виде субсидий что еще государство должно сделать, чтобы процесс пошел быстрее?
– Хороший вопрос, ведь процесс делают люди, а не деньги. Нужны люди, которые скажут: «Я готов. Я буду технологом, инженером, предпринимателем, и это станет делом моей жизни». И тут мы обнаруживаем самую большую проблему. Технические специальности в вузах страдают от недостатка хороших абитуриентов. В 1969-1970 годах отличники шли в ракето- и приборостроение. Там хорошо платили, там было перспективно работать, потому что, если ты умный, значит, будешь жить лучше других. Существовала карьерная траектория, и тогда она строилась и субсидировалась государством, которое стремилось развивать космос, оборудование, приборы. И сейчас именно этот вопрос надо решать государству. Второе – кто будет учить студентов? Нужны люди, которые хотят заниматься наукой и преподаванием, очень хотят и только этим. Значит, здесь должно быть интересно и с точки зрения денег привлекательно. Опять же, если вернуться во времена моей молодости, тогда доцент, кандидат наук получал больше, чем директор любого завода. 320 рублей – только оклад, плюс еще 160 можно было заработать на науке. Не было такого в промышленности, директор имел от силы 300-400 рублей. Как говорили греки: преподавать, то есть создавать будущее, могут только лучшие члены общества. Им надо платить, их надо искать, удерживать. А попробуйте сейчас удержать молодого талантливого выпускника-отличника в вузе! Получается, государству необходимо построить новую систему приоритетов.

– Тот же Песков, когда говорит про команды разработчиков, средние технологические команды, называет их инженерными корпорациями и признает, что эта сущность отсутствует в стране. У меня вопрос: как эту сущность создать в России?
– Средний бизнес – это тоже люди. Ну, извините, а как привлечь человека в то, чем он не занимался? При этом ему надо жить, кормить семью. Когда у людей будет всего достаточно, можно поступить как китайцы. У тех, кто сказал: «Я готов!», они спрашивали: «Сколько тебе надо?» И дальше уже проверяли, на что деньги тратятся. Не на личное обогащение, а на поездки посмотреть, взять технологию, то есть на своеобразный технический шпионаж. Сделали что-то – молодцы. Плохо сделали? Постарайтесь получше. Никому голову не секли, но следили, чтобы не воровали. Воруют – сразу расстрел.
– Если вернуться к вашей деятельности, какая сфера интересов в науке у вас основная? Материаловедение?
– Это, конечно, фокус, центр, вокруг которого разворачивается прикладная сторона. Материаловедение традиционно относят к фундаментальным наукам, к тем, которые, как иногда шутят, никому не нужны, и государство только тратит за них деньги. А на самом деле мы все живем в мире конструкций. Вокруг нас: стулья, столы, машины, самолеты, ракеты. Но конструкция без материала – ничто. И каждый раз под определенную конструкцию подбирают самый лучший, подходящий материал. Поэтому надо понимать, как он устроен, как устроена конструкция, как материал в ней следует нагружать, чтобы он свои лучшие качества проявил, а худшие не показал. Видите, клюшечка на стене висит, маленькая, детская? Она сделана из углепластика, материала самолетов и ракет. Производят ее в Набережных Челнах, на единственном в России заводе, который сам делает клюшки из российского сырья. Называется завод «Заряд», основали его хоккеисты Данис Зарипов и Иван Савин, оба воспитанники «Мечела». Молодцы в этом смысле.
– А ваш вклад в это изделие какой?
– Оптимистично скажу: большой. Мне удалось уменьшить вес, раньше он был больше. Я предложил использовать другие волокна, более прочные и высокомодульные, и поменять структуру их укладки, благодаря чему масса клюшки снизилась, а жесткость и прочность сохранились, как в лучших мировых образцах.

– И как сейчас волокна там располагаются?
– По-разному. В палке сверху, там, где мы держим ее рукой, – одна структура. Посередине – другая, у крюка – третья. Я делал расчеты и давал рекомендации, потому что клюшка должна быть равнопрочной во всех местах, легкой и жесткой. Она не должна быть мягкая, как резинка. Потому что, перед тем как хоккеист бьет по шайбе, он ударяет клюшкой об лед, и, пока двигает ее к шайбе, она изгибается, а, касаясь шайбы, распрямляется и толкает. И вы, когда смотрите хоккей, слышите щелчок. Это значит – хорошая энергия, скорость, быстрый полет. Вратарь не успевает среагировать, чтобы поймать, – все, гол! А чтобы клюшка ударила с максимальной скоростью, нужно, чтобы она запасла нужное количество энергии, не сломалась и быстро распрямилась. И это «быстро» определяется жесткостью. Получается, целый набор качеств в одном внешне простом изделии. В композитной клюшке эти качества можно запрограммировать, а в деревянной нет, поэтому в командах мастеров деревянными клюшками не играют. Спортсмены высокого уровня хотят иметь лучшие инструменты: и коньки, и шлемы, и лыжи, и лыжные палки. Это все углепластик. Да, дорого, но лыжник бежит на чемпионате и одну десятую секунды выигрывает, чтобы получить золотую медаль. Вот эта квинтэссенция лучших материалов нужна не только в авиации и космонавтике, но и в спорте высших достижений, в медицине, в промышленности. За свою деятельность я работал с разными предприятиями, которые предлагали поучаствовать в создании бронежилета, самолетов, ракет, насоса для перекачки жидкостей, деталей для трамваев, автобусов – много чего.
– А как вы познакомились с Виталием Васильевичем Павловым, руководителем НПО «Урал»?
– Через нашего бывшего проректора Андрея Владимировича Келлера. В его задачи входило усиливать связи ЮУрГУ с производством, с разными отраслями, а поскольку прежде он был начальником УНИДа, управления научно-исследовательской деятельности, то видел, кто активно работает в науке. И Келлер повез меня на экскурсию к Павлову. Я был совершенно ошарашен, Павлов – просто фантастический инженер. У него в голове соединились и научное мышление, и бизнес. Он выписывает кучу справочников, журналов, читает и использует в производстве полимеры, которые давно известны, но которые он научился не покупать, а делать сам, потом изготавливать из них изделия и продавать на рынке. Еще гениальность Павлова в том, что он сосредоточил в себе опытно-конструкторские разработки. Раньше Академия наук занималась узкими фундаментальными проблемами, а министерства были холдингами, в которых каждое звено отвечало за свое. Отраслевой институт – за опытно-конструкторские работы, за ним следовало опытное производство и только потом серийные заводы. По этой же схеме работают транснациональные корпорации: посмотрите на Siemens, которая началась с электричества, а сейчас выпускает все и имеет исследовательские подразделения в разных странах. Они решают схожие задачи и научно-технологически конкурируют между собой. Сейчас система, подобная советской или той, что у Siemens, появляется в России. Есть государственные программы грантов, которые дают деньги университетским научным командам на продвижение фундаментальных прикладных исследований. Только дальше должно быть опытно-конструкторское звено: отраслевой институт и опытное производство. А где оно? Выпало! Вот Павлов у себя его сделать смог, и у него устойчиво работающее предприятие.

– А как другие предприятия обходятся без этого?
– Ну как. Ученый приходит на производство с идеей, но ее надо еще воплотить. То есть предприятию – потратить свои время, деньги, ресурсы. Идею не запустишь сразу в серию, нужна готовая разработка, поэтому малому и среднему бизнесу было проще купить технологию за границей.
– Выходит, Павлов как раз тот, про кого Песков говорит и на кого хочет опираться?
– Да, но таких людей мало. Они выращивались в восьмидесятые. Ездили на стройотряды, своим трудом понимали, как все организовано, с кем и как надо общаться, чтобы аккуратно все сделать, чтобы и потребитель, и те, кто у него работает, остались довольны. И когда в девяностых этих людей подтолкнули опереться на себя, они были готовы. Если посмотреть, Павлов делает очень качественные изделия, которые дешевле тех, что на рынке, и это ему еще и выгодно. Где таких взять?
– А вы с НПО «Урал» как связаны?
– У нас с Павловым информационное общение. Я помогаю ему в науке: где и какие материалы лучше использовать, при каких условиях температуры, длительности нагружения. Он хочет двигаться в сторону композитов, но пока опирается на типовые решения, описанные в литературе. А рынок надо расширять, переходить на другие изделия, на большие объемы, и поэтому стоит именно фундаментальную составляющую приподнять. Мы начинаем пробовать. Я взял несколько образцов материалов, чтобы посмотреть, на самом ли деле у них такие хорошие свойства, как пишут. Когда продаешь свое, рисковать, что рекламации пойдут, само собой, не хочется, а понять, насколько велик этот риск, может помочь только наука, поскольку изделие нужно проверять в большом количестве циклов.
– Но Павлов говорил, что какую-то деталь уже взял КамАЗ, выпустил в серию, и она позволила сильно увеличить срок службы. При этом экономический эффект оказался совершенно потрясающим.
– Так вот, когда изделие отдают на КамАЗ, там как раз происходит опытная проверка. У них большой научно-исследовательский центр, и в серию никогда не запустят непроверенную вещь. Но это долго – три-пять лет, а нужно быстрее. И быстрее можем сделать мы в университете с помощью нового оборудования, которое у нас есть, а у Павлова – нет. Правда, он хочет, чтобы у него оно тоже появилось. Я ему говорю: «Виталий Васильевич, да не надо». Я, конечно, стараюсь, чтобы у него с ЮУрГУ возникла более тесная научно-технологическая связка. Но в таком узко направленном процессе у бизнесмена возникает опасение, что, если он за свои деньги разовьет наши компетенции, мы сможем продать их другим. Это чувство собственника совершенно нормально – стремиться за свои деньги иметь все у себя. И условия конфиденциальности, которые подписывают бизнесмены с учеными, – тоже понятная попытка защититься, чтобы информация без разрешения правообладателя третьим лицам не передавалась. Но договор подписывается с университетом, и, если человек уходит, он перестает быть связан условиями договора и уносит компетенции с собой. Только ведь и с коллективом предприятия так может случиться. А что надо сделать вузу, чтобы сотрудники не уходили? Их надо увлекать интересной и денежной работой с промышленностью, большими корпорациями.
– То, чем занимается Павлов, имеет потенциал в связи с ситуацией, в которую мы попали?
– Безусловно, но его возможности ограничены. Потому что опять нужны люди, и опять у людей должны быть компетенции. Кто-то их должен готовить. Павлов не может. У него другая задача – производить.
– Но вы-то можете?
– Мы можем, но на это уходит много времени. Человек поступает на первый курс, а выходит на пятом. Еще год-два придется ждать, пока он обретет навыки для конкретного производства. Значит, раньше надо начинать. В университете сейчас есть система – называется «проектное обучение». То есть предприятие говорит: «Мне будет нужен специалист», – и мы готовим как по целевому направлению.
– А приведете пример изделия, над которым вы вместе с НПО «Урал» работали?
– Мое общение с Виталием Васильевичем, более-менее тесное, началось, когда к нему пришли люди и попросили сделать из композита турбонасос высокого давления для пожарного автомобиля. Раньше у них стоял насос, отлитый из бронзы. Там все крутилось, вертелось, замечательно подавало на большую высоту, но литье, этот цветной металл, обходилось дорого. Плюс бронза – тяжелая штука. А насос – основной агрегат в пожарном автомобиле, без него пожар не тушится. Значит, насос нужен легкий, недорогой и чтобы работал. И когда заказчики привезли чертежи, Виталий Васильевич попросил меня посчитать, можно ли в этих же размерах сделать все из материала, который есть у него. Я посчитал и сказал «нет», потому что материал оказался не таким жестким, как бронза. Но если в нескольких местах добавить толщину, корпус все равно останется намного легче бронзового, при этом будут соблюдены все условия для функционирования насоса. В этом и заключалась моя задача как прочниста. Я знал свойства материала и смог быстро все рассчитать. Павлов назвал сумму заводчанам, и она их приятно удивила. А что было дальше, меня уже не касалось. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
– Сколько таких, как НПО «Урал», в Челябинской области?
– Пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать.

– А что нужно, чтобы их появилось много?
– Воспитывать, но это тяжелая задача, я сам пытался несколько раз стать предпринимателем. Но из меня ничего не получилось. Казалось бы, у меня другая голова? Мозги другие? Да, оказывается, они устроены иначе. Все люди разные. Нельзя из того, кто прыгает в высоту, сделать хорошего пловца. Чтобы создать предприятие, подобное НПО «Урал», человек должен быть коммуникабельный – это раз. Широко образованный – это два. Хороший интегратор, способный окружить себя узкими специалистами, которым бы он безусловно доверял. Это три. Трудная задача. У нас на потоке готовят менеджеров проектов за их же деньги, но на выпуске не прикладывают к ним комплект экспертов для помощи в конкретной области. А за рубежом именно так. То есть там выпускается не человек, а команда. Наши университеты готовы были бы делать так же, но прокрустово ложе учебных программ позволяет это с гигантским трудом. У тех, кто работает в вузах, апатию порождает безумная отчетность перед министерствами, необходимость протоколировать каждый шаг. При этом зарплата мизерная. Да что говорить: кандидат наук, доцент в университете получает чуть больше тридцати тысяч рублей, представляете? Он потратил полжизни, чтобы добраться до этой ступеньки.
– Все-таки как можно свести вузы и бизнес?
– А зачем сводить? Предприятия сами прочитают научные статьи и найдут авторов, если им нужны наши компетенции. Но для этого на сайтах университетов должна быть выложена вся информация в максимально доступной форме. Это та самая реклама науки, только не назойливая, как по телевизору, не раздражающая. Человек просто зайдет и наберет ключевые слова в поисковике. Или можно устраивать круглые столы, встречи с предпринимателями через Торгово-промышленную палату – пожалуйста, вот. Я много лет хорошо знаком с ее первым вице-президентом Игорем Вячеславовичем Аристовым. Они пытаются вовлекать в свой круг тех, кто хочет развиваться, общаться, обмениваться полезной информацией, но в бизнесе почему-то озабочены сиюминутными вопросами, а о перспективе на два, три, пять лет не думают.
– Потому что в России думать на такой срок невозможно. Ты не знаешь даже того, что будет с экономикой завтра. Как можно планировать? Чтобы играть вдолгую, нужны неменяющиеся условия.
– Поэтому и кажется, что я, как ретроград, все время пытаюсь сказать: «Ну как хорошо было в Советском Союзе!» Не хорошо, я просто молодость свою вспоминаю. Но в то время система работала и все понимали, чего ждать. К тому, что случилось 24 февраля, давно шло, потому что у нас мобилизационная экономика. И как только кризис 2008 года случился, стоило сразу сказать: «Ребята, мы должны заняться собой, на своем острове». Но мы и сегодня продолжаем думать: «Ой, кризис пройдет, и вернемся к тому, что было». Ну не вернемся мы обратно, ну никак. И сейчас нам нужно национальное согласие, то есть всем должно быть понятно, какую систему мы строим. К чему стремимся? К восстановлению Советского Союза? От капитализма уходим, приходим в социализм, в коммунизм? Вот об этом надо говорить – по какому пути мы пойдем.
– Если в глобальном смысле смотреть, то создать большую, сильную экономику, рассчитанную только на внутренний рынок, невозможно. Просто потому, что он гораздо меньше, чем рынок, на который работают глобальные американские компании. Но я о другом хочу спросить: возможно ли сегодня появление какого-то частного НИИ, который мог бы работать по законам обычной компании, но в сфере науки?
– Как у Эдисона? Как у Теслы? Нет, невозможно. Только внутри корпораций. Потому что частный НИИ будет аккумулировать компетенции на средства тех, кто им заказывает работы. И он этими компетенциями станет торговать. Фундаментальные знания – не только сила, но еще и деньги. Например, дайте мне технологию производства вот таких изделий! Легко! Плати – получай. У тебя будет лучше или по крайней мере так же, как у лидера. Но тогда остальные скажут: мы тоже хотим! Все разумно свести к системе отраслей и министерств, как уже было в Советском Союзе. Роль государства здесь в том, чтобы закрыть базовые нужды всех. Не будут же в самолеты делать одну электронику, в автобусы другую, в нефтянку третью? Глупости. Это должно быть сосредоточено в руках государства, никак по-другому.
– Вот мы только что говорили, что зарплата ученых, преподавателей в вузах остается маленькой. А как отдельно взятому российскому ученому зарабатывать много? В какую сферу ему пойти? Как предложить свои услуги? Если не происходит контакта вуза и предприятия, сам ученый может быть инициатором этой связи?
– Вопрос замечательный. Опять же, говорят, что лучше: быть глупым или лысым? Вроде, как можно сравнивать, да? Правильный ответ: конечно, глупым, потому что молчи – и сойдешь за умного, а лысого сразу видать. Это я к тому, что на ученом не написано, что он специалист в области биохимии. Как он может свои знания показать? Через статьи. Публикации – наша реклама среди тех, кто умеет читать. На предприятиях больших, в научно-исследовательских институтах в свое время были библиотеки, научные библиографы, которых специально готовили и которые подбирали информацию по тематике предприятия и создавали таким образом некий портфель идей. Главный инженер, главный электрик должны были эти материалы читать. У меня девочка в 2002 году защищала кандидатскую диссертацию. И к нам на почту пришло письмо от американской компании Bell, которая занимается вертолетами. Они нашли нашу статью с рефератом на английском языке и попросили перевести ее целиком. Для меня это стало подтверждением, что люди прочитали, отреагировали и на основе новых знаний двигаются дальше. Поэтому говорю ученикам: если ты хочешь в этом трамвае под названием «научное счастье» ехать, ты должен понимать, что этот трамвай все время идет вперед, он не останавливается около тебя и не ждет, когда ты в него сядешь. Ты должен добежать и запрыгнуть – и тогда поедешь и еще будешь подталкивать, чтобы он ехал быстрее вон туда: к счастью, к успеху. И поэтому сначала надо сделать инвестиции в себя. Говорят же, что инвестиции в человеческий капитал – самые крепкие, самые замечательные.